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Thema: Harley Davidson - Was haltet Ihr von dem Wert?

  1. #61
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    Hallo, zusammen!

    @Dieter:
    Da habe ich doch glatt vergessen, deine Frage nach einem Kaufkurs zu beantworten.
    Ich kann es dir so genau momentan leider gar nicht beantworten, da der Kurs noch so weit davon entfernt zu sein scheint, dass ich mir darüber noch gar keine tiefergehenden Gedanken gemacht habe. Wahrscheinlich würde ein erster Einstiegskurs (mit einem Teilbetrag) irgendwo um und bei $30 liegen.

    @Claus:
    Ich kann dir bei fast allen deinen Äußerungen zustimmen. Die Frage ist nur, ob sich das alles wirklich so stark wie du vermutest in den Geschäftszahlen von HDI widerspiegeln wird. Die Zahlen in den Geschäftsberichten über die Entwicklungen in Europa, Asien und Amerika sprechen einen andere Sprache und auch die Aussagen des Managements über die Zukunftsperspektiven (zumindest die kurzfristigen) der Bereiche P&A und GM deuten nicht auf außerordentlich Wachstumsbeschleunigungen hin. Und wenn ich ausrechne, wie viele Motorräder HDI (zu einem stolzen Preis, den sich sicherlich nicht unbegrenzt viele Leute leisten können) bei anhaltend hohem Umsatzwachstum in den nächsten 10 Jahren verkaufen soll, dann frage ich mich eben, ob das wirklich realistisch ist.
    Sind deine Annahmen vielleicht doch zu optimistisch und von der Faszination des Kultes und der Motorräder beeinflusst, oder bin ich zu kritisch und pessimistisch???

    Gruß,

    Torsten

  2. #62
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    Hallo Torsten,

    ich finde Deine Prognosen nicht zu pessimistisch. Dass HDI ein Abatzwachstum von 15 % allein mit Motorrädern in den kommenden 10 Jahren schafft ist schon optimistisch. Aber spätestens in dem Punkt, wo Du befürchtest - der Markt würde HDI kein KGV von 21 zubilligen, wenn HDI keine 15% Absatzzuwachs macht klaffen unsere Meinungen auseinander. Der wesentliche Unterschied ist glaube ich nicht unbedingt die Wachstumsprognose, sondern die Frage wie viel ich für ein Unternehmen zu zahlen bereit bin. Hier gibt es vielerlei qualitative Faktoren, die Claus ausfgezeigt hat und auch quantitative von Dieter (innerer Wert). Und Dieter ist nach meinen Erfahrungen wirklich der letzte, der zu optimistisch rechnen würde. Jedenfalls gibt es mehr als nur das KGV als Wertmaßstab.

    Viele Grüße
    \"Price is what you pay, Value is what you get\"

    (Warren Buffett)

  3. #63
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    Hallo Torsten,

    <Weil ich momentan noch nicht abschätzen kann, welche Geschäftsfelder dies sein werden und vor allem, ob diese dann auch so erfolgreich sind, dass sie eine signifikante Wachstumsbeschleunigung erzeugen können (das Kreditkartengeschäft wurde beispielsweise meines Wissens auch wieder aufgegeben). Da ich dies noch nicht abschätzen kann (und ich nicht darauf vertrauen möchte, dass HDI bzw. das Management es schon "irgendwie schafft, neue Wachstumsfelder zu erschließen), ist mir diese Aussicht zu unsicher, um darauf eine Wachstumsprognose aufzubauen.>

    Aus deiner Sicht hast du wahrscheinlich recht. Ich dagegen sehe es positiv, wenn neue Wege gegangen werden, auch wenn diese nicht unmittelbar zum Erfolg führen. Allerdings hätte ich was dagegen, wenn dadurch das operative Geschäft Verluste erleidet (Boss ist so ein Beispiel).

    <Ich möchte gerne auf der sicheren Seite sein, d.h. ausreichende Wachstumschancen in bestehenden Märkten sehen bzw. mir den erfolgreichen Einstieg in neue Produktbereiche vorstellen können/als wahrscheinlich einschätzen.>

    Wollen wir das nicht alle? Du siehst das bei BB und FOSL, andere sehen das bei HDI. BB und FOSL sind großartige Unternehmen und etwas einfacher einzuschätzen. BB hat 5 Sterne, genau wie HDI. FOSL ist noch nicht in der AA, leider.

    <Wenn sich in 10 Jahren herausstellen sollte, dass ich zu pessimistisch gewesen war: Gut, dann habe ich Pech gehabt und mir ist ein ertragreiches Investment durch die Lappen gegangen. Dafür habe ich dann hoffentlich eine andere Investmentmöglichkeit gefunden, die vielleicht nicht viel weniger an Rendite gebracht hat.>

    10 Jahre sind eine sehr lange Zeit. Eine Prognose darauf ist wahrscheinlich meistens falsch. Dazu später mehr.

    < Ich möchte aber (so hat es Buffett sinngemäß mal ausgedrückt) nur die Bälle schlagen, die in meine chancenreichste Schlagzone kommen. Die anderen lasse ich vorbei fliegen. >

    Die Spielregeln kenne ich nicht, leuchtet aber ein. Vergleiche hinken immer ein wenig und dazu kommt, dass die meisten nicht die Möglichkeiten eines WB haben. Deshalb ist ein eigener Weg, entsprechend seiner persönlichen Möglichkeiten, wichtig.

    <Wenn es nur ein oder zwei Unternehmen pro Jahr sein sollten, so ist das für mich auch in Ordnung, da ich ja vorhabe, diese Unternehmen lange zu halten und deshalb auch geduldig auf andere Möglichkeiten warten kann.>

    Gut, aber es kommt natürlich auch auf das Anlagevermögen an.

    <Dann solltest du fairerweise aber auch andere Fakten festhalten (wobei ich weiß, dass deine Prognose sich auf den Zeitraum der nächsten 6-12 Monate bezieht):>

    Stimmt, den Vergleich mit einem Vergleichsindex hatte ich gestern nicht berücksichtigt. Das hat aber einen guten Grund. Ich versuche keinen Index zu schlagen, denn es macht keinen Sinn 10% besser zu sein als der Index, wenn dieser um 50% nachgegeben hat. Der Investor hätte dann Verluste erlitten, die ich mit meiner Einstufung vermeiden möchte. Bei Interesse kann ich dir die Performance der 4 und 5 Sterne Unternehmen zukommen lassen.

    <Auch habe ich noch niemals gelesen, dass du bei einem der S&P-Reports, die Volker ins Board gestellt hat, den Fair Value in Frage gestellt hast. Hier kommst du auf einen anderen Wert und argumentierst damit, dass nicht klar ist, wie S&P auf diesen Wert kommst und du damit diesen Wert ablehnst. Warum?>

    Stimmt, habe ich bei Volker noch nicht gemacht. Das liegt vielleicht daran, dass diese Unternehmen nicht diskutiert wurden oder nicht von mir gecovert werden oder ich keine eigene Value-Analyse hatte. Auch diese Unternehmen kann ich dir gerne nennen. Von einem Stern bis 5 Sterne ist alles dabei. Im Fall von HDI liegt für mich der S&P Fair Value völlig daneben. Aber vielleicht wissen die schon mehr, vielleicht aber auch nicht. Werden wir ja sehen.

    <Ich glaube, dass der Mensch dazu neigt, bei einmal gefassten Meinungen seine Wahrnehmungen zu selektieren und nur die Beobachtungen hoch zu gewichten, die die einstmals vorgenommene Bewertung erhärten>

    Kann ich nichts zu sagen. Bei meiner Berechnung spielen nur Fakten und Zahlen eine Rolle. Beim Wachstum bin jetzt sehr konservativ. Kommt es nicht wie erwartet, wird abgestuft. Ein 5 Sterne Unternehmen sollte nicht durch hohe Verluste glänzen, das braucht nun wirklich kein Leser der AA und ich auch nicht. Bisher habe ich hier von Claus sehr viel positives über HDI gelesen, das ich sogar gut nachvollziehen kann. Diese Diskussion hatten wir vor über 2 Jahren schon mal im IV, daran kann ich mich noch sehr gut erinnern, denn der Markt schwenkte gerade in die südliche Richtung ein.

    Über die Zuverläsiigkeit von Analystenprognosen:

    1997 veröffentliche Lawrence Brown eine Studie im "Financial Analysts Journal". Im Zeitraum von 1985 bis 1996 hat er 135.000 Prognosen untersucht und kam zu dem ernüchternden Ergebnis, dass 91,6% falsch waren.

    Gruß
    Dieter

  4. #64
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    Hallo, Arman, hallo, Dieter!

    @Arman:
    >Aber spätestens in dem Punkt, wo Du befürchtest - der Markt würde HDI kein KGV von 21 zubilligen, wenn HDI keine 15% Absatzzuwachs macht klaffen unsere Meinungen auseinander.<
    Tja, das scheint wirklich der Punkt zu sein, an dem sich unsere Meinungen nicht treffen wollen. Mir ist klar, dass das KGV nicht das allein entscheidende Kriterium für den Wert eines Unternehmens ist, das habe ich ja früher schon einmal erwähnt. Vielleicht schaust du dir einmal den Artikel aus w an, den ich heute ins Board gestellt habe, dann verstehst du sicherlich besser, warum ich daran zweifele, dass die Börse dann immer noch ein KGV von 20 zu zahlen bereit ist. Die Fakten und Argumente, die dort angeführt werden, klingen meiner Ansicht nach besorgniserregend plausibel, aber vielleicht irrt ja auch der Autor des Artikels sich gewaltig ...

    @Dieter:
    >Die Spielregeln kenne ich nicht, leuchtet aber ein.<
    Wenn ich den Gedankengang finde und du Interesse hast, kann ich ihn dir gerne einmal mailen.

    >Gut, aber es kommt natürlich auch auf das Anlagevermögen an.<
    Das ist momentan noch so klein, dass ich mit dem Unterbringen einer Investitionssumme von 20% der gesamten Anlagesumme keine großen Schwierigkeiten bekommen werde.

    >Stimmt, den Vergleich mit einem Vergleichsindex hatte ich gestern nicht berücksichtigt. Das hat aber einen guten Grund. Ich versuche keinen Index zu schlagen, denn es macht keinen Sinn 10% besser zu sein als der Index, wenn dieser um 50% nachgegeben hat.<
    Ich habe diesen Vergleich auch deshalb gebracht, weil ein 5-Sterne-Rating ja meines Wissens bedeutet, dass eine stark überdurchschnittliche Kursentwicklung zu erwarten ist - und als Durchschnitt habe ich eben den S&P 500 genommen.
    Die Performance der 4- und 5-Sterne-Unternehmen würde mich schon interessieren.

    >Kann ich nichts zu sagen. Bei meiner Berechnung spielen nur Fakten und Zahlen eine Rolle.<
    Die Rede von Munger kann ich dir bei Interesse zukommen lassen.

    >Bisher habe ich hier von Claus sehr viel positives über HDI gelesen, das ich sogar gut nachvollziehen kann.<
    Ich habe bereits gesagt, dass auch ich in diesen Punkten mit Claus übereinstimme.

    Einen Vorschlag habe ich noch zu machen: Da ich eigentlich das Gefühl habe, dass wir momentan alle Argumente ausgetauscht haben und wahrscheinlich sowieso nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden (was ja auch nicht das Ziel der Diskussion war), würde ich die Diskussion gerne an dieser Stelle abbrechen und gegebenenfalls zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal aufnehmen.
    Leider (oder glücklicherweise?) habe ich nämlich noch ein paar andere Dinge zu erledigen, komme aber nicht dazu, weil ich doch immer wieder antworten "muss" .

    Gruß,

    Torsten

  5. #65
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    Hallo Torsten,

    habe vollstes Verständnis für die Dinge, die du noch erledigen darfst. Dem gesagten könnte ich auch nicht mehr viel hinzufügen und hoffe, dass es für alle Leser etwas gebracht hat. Wenn wir einer Meinung wären, käme ja keine Diskussion oder ein Gedankenaustausch zustande.

    Die 4 und 5 Sterne schicke ich dir.

    Gruß
    Dieter

  6. #66
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    Hallo Harleyfahrer,

    um welches Bike soll es sich denn da handeln? Ist da was ernsthaftes dran oder entspringt das nur Farley's Fantasie?

    Seitens HDI gab es weder eine Umsatz- noch eine Gewinnwarnung.

    Passt doch alles nicht mit der angehobenen Produktion zusammen.

    Da bin ich echt gespannt.

    Gruß
    Dieter


    <Harley-Davidson dropped $2.63, or 6.1%, to $40.65 after UBS Warburg analyst Robin Farley said in a research note Friday that sales of the company's motorcycles may not be as strong as expected. He said a financing promotion on one of Harley's key bikes indicates demand remains soft. A spokesman for the Milwaukee, Wis., company wasn't immediately available for comment.>

  7. #67
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    Jetzt kennen wir schon mal die Bikes.

    Harley-Davidson downgraded by RBC (HDI) By Tomi Kilgore
    Analyst Carole Buyers at RBC Capital Markets downgraded Harley-Davidson (HDI) to "sector perform" from "sector outperform" due to evidence that demand weakness has continued in April. Buyers said dealers have reported "significant" weakness in sales of Sportster and V-Rod motorcycles, but strength in the Touring model. Buyers also noted that the dealer premiums have declined to the competitive environment, raising concerns over valuation contraction.

  8. #68
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    hdi muß rund 11 % p. a. die nächsten 10 jahre wachsen, um den aktuellen kurs von rund $ 40 zu rechtfertigen.

    respekt, bedenkt man, daß rund herum die motorradbauer stagnation resp. rückgang zu verzeichnen haben.
    lomoeel

  9. #69
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    Hallo zusammen,

    nachdem sich Analysten diverser Finanzanstalten nicht einig über die absetzbaren Bikes sind und HDI für 2003 die Produktion erhöht hat, muß ich davon ausgehen, dass sich das Management in seinem eigenen Geschäft besser auskennt als irgend ein anderer - bislang war das ja auch so.

    Sollten sich jedoch die hochbezahlten Unternehmenslenker in ihren Absatzzahlen getäuscht haben und es folgt daraufhin eine Umsatzwarnung, muß ich meine Einstellung zu HDI generell überdenken.

    Solange keine knallharten Fakten vorliegen, bleibt eben alles nur eine wilde Spekulation.

    @lomoeel

    Für mich ist der Umsatz sehr wichtig. Damit sich HDI in 5 Jahren verdoppeln kann, muß der Umsatz, wenn alle anderen Kenngrößen gleichbleiben (KGV 20, Umsatzrendite 14,3%), jährlich um rund 16% steigen. Billigt man HDI nur noch ein KGV von 15 zu, muß der Umsatz um 23% pro Jahr steigen. Das wäre zwar sehr sportlich, aber nicht realistisch.
    Das HDI in der Lage ist, die Umsatzrendite von aktuell 14,3% noch weiter zu steigern, halte ich eher für unwahrscheinlich. Vergleiche hinken zwar, aber so ein excellenter Wert ist in der gesamten Automobilbranche nicht zu finden. Porsche kommt auf 9,5% und Beru als Zulieferer auf 13,5% - und das ist schon sehr beachtlich. Kosten lassen sich senken - maximal auf Null - aber das geht nicht und irgendwann ist Schluß mit den Programmen zur Kostenoptimierung. Es gibt gut geführte Unternehmen, die kontinuierlich ihre Prozesse verbessern und solche, die erst damit beginnen, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Vor so einem Management würde ich mich hüten.

    Gruß
    Dieter

  10. #70
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    Hier noch ein paar Hintergünde über die Analystin von UBS. Insgesamt covered die Dame 10 Unternehmen aus dem Bereich Gaming und Leisure. Wenn diese Dame etwas zu einem Unternehmen sagt, hat das offensichtlich unmittelbare Auswirkungen, denn ein Drop von 5,7% kam bei HDI nicht so oft vor.

    Dieter

    Robin Farley

    Ms. Farley is a managing director in the consumer group of UBS Warburg Equity Research. An analyst since 1994, she specializes in the gaming and leisure sectors. For the past two years she has been recognized as one of the top leisure analysts on the Institutional Investor All-American Research Team. In 2002, Ms. Farley was ranked number one in the leisure category by Institutional Investor. In addition, Ms. Farley has been ranked for the past two years in the casinos category for stock picking and earnings estimates by The Wall Street Journal "Best on the Street" Survey.
    Prior to joining UBS Warburg, Ms. Farley was the gaming and leisure analyst at PaineWebber Incorporated. Before that she was a senior gaming and leisure analyst at Deutsche Bank.
    Ms. Farley holds an MBA degree from Columbia University and a BA degree from Princeton University.

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