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Thema: Harley Davidson - Was haltet Ihr von dem Wert?

  1. #51
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    </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Es gibt *bestimmt Tausend Möglichkeiten der Gewinnschönung, nicht aber der Umsatzschönung[/QUOTE]<span id='postcolor'>
    Was ist den Unsatz ohne Gewinn. Den Unsatz habe ich Dir ohne Probleme Hebe aber ohne Gewinn. Das was ichi in der Tasche habe ist entscheidend.

    Grüsse
    Johannes

  2. #52
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    Du hast nicht aufmerksam gelesen. Es geht darum, sich ein Bild über die künftigen Gewinne zu machen, indem man eine realistische Umsatzprognose mit durchschnittlichen Umsatzrenditen zu Grunde legt, anstatt verganene Wachstumsraten in die Zukunft zu extrapolieren oder überhaupt erst zu versuchen ein Gewinnwachstum aus dem Stehgreif zu prognostizieren.

    Gruß
    \"Price is what you pay, Value is what you get\"

    (Warren Buffett)

  3. #53
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    Hallo, zusammen&#33;

    Wie es der Zufall so will, ist gerade heute ein S&P Report von HDI online zu erhalten:

    http://research.businessweek.com/sprepor....mbol=MO

    Ein Auszug:

    Quantitative Evaluation:
    Outlook(1 Lowest - 5 Highest)
    1
    Fair Value
    30.60
    Risk
    Low
    Earn/Div Rank
    A+

    Gruß,

    Torsten

  4. #54
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    @ Prince
    Jau hat’s Recht. Hättest Dich aber auch klarer Ausdrücken können. Wobei ich weis das, das nicht immer so einfach ist.
    Grüsse Jo

  5. #55
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    Hallo&#33;

    Interessant, was S&P da veröffentlicht. Da steht ein Fair Value von 30&#036; in Raum. Eine beeindruckende Zahl. Leider steht nirgends wie sie berechnet wurde und ist somit für mich nicht nachvollziehbar und bleibe bei meiner Einschätzung von 54&#036;.

    Die Zukunft und wird es uns sowieso zeigen.

    Halten wir doch einfach die Fakten fest:

    HDI haben wir Ende Februar 2003 mit 5 Sternen und einem Kurs von 40,21 &#036; in die Aktien-Analyse aufgenommen.

    Kurs heute, 14.05.2003, 21.55 Uhr 44,15 &#036;.

    Gewinn: 9,79%, ev. gezahlte Div. kommen noch dazu.

    Schlechte Zahlen können kommen. Doch wenn sie kommen, kommen sie meistens überraschend und erwischen die Investoren eiskalt.

    Um den Kapitalerhalt zu sichern, würde ich jetzt einen S/L so setzen, dass dieses Investment nicht mehr zu einem Verlust führen kann. Sollte S&P recht behalten, was ich mehr als anzweifele, wäre aus heutiger Sicht mit einem Verlust von 32% zu rechnen. Gegenüber fast 10% bis heute eine eher traurige Perspektive.

    Gruß
    Dieter

  6. #56
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    Und nochmals "Hallo, zusammen&#33;"

    Eben fiel mir auf, dass meine Überlegungen zu den zukünftigen Wachstumsmöglichkeiten von HDI gar nicht im HDI-Thread, sondern in Thread "Value-Analyse für Einsteiger" stehen. Ich stelle einen Teil meiner Überlegungen noch einmal hier ein, damit nicht jeder noch einmal alles nachlesen muss:

    &gt;Meine Herangehensweise bei einem Unternehmen, dass von der Börse so hoch wie HDI bewertet wird, ist eine andere:
    HDI hat im Geschäftsjahr 2002 insgesamt 263.000 Motorräder verkauft. Da der Anteil des USA-Geschäfts im Jahr 2001 ca. 80% betrug, gehe ich einfach mal davon aus, dass 210.000 Motorräder von der Gesamtzahl 2002 in den USA verkauft wurden. In den letzten 10 Jahren hat HDI in den USA ca. 1,21 Mill. Motorräder verkauft (und das zu einem Preis von - in den letzten Jahren - im Schnitt ca. 11.000 &#036. Wenn ich davon ausgehe, dass so ein Motorrad ca. 10 Jahre gefahren wird (da ich persönlich allerdings nur Fahrrad und ab und zu mal VW Polo fahre, ist das allerdings nur die Schätzung eines Unwissenden -stimmt sie?) und die gebrauchten Harleys noch für einen guten Preis weggehen, dann haben momentan also bereits 0,5% aller Amerikaner eine Harley (und mehr als 1% aller Amerikaner ein schweres Motorrad).
    Gehe ich weiter davon aus, dass Harley in den USA seinen Absatz um 15% jährlich steigert (und der Gesamtmarkt ebenfalls wie in den Jahren 92 - 01 um 15% wächst), dann würde HDI im Jahr 2012 ca. 849.000 Motorräder allein in den USA verkaufen. Angenommen der Marktanteil von HDI wäre bis dahin wieder (von 44% in 2001) auf 50% gestiegen, dann würde das bedeuten, dass sich in den USA jedes Jahr ca. 1,7 Mill. Leute eine neues Motorrad zulegen würden (das dann sicherlich nicht mehr für 11.000 &#036; zu haben sein dürfte ...). Ist das wahrscheinlich?

    Ich könnte jetzt noch ausrechnen, wie viele Amerikaner dann unter den o.g. Annahmen ein schweres Motorrad besitzen würden, wie hoch dann der Anteil an der Gesamtbevölkerung sein wird, welchen Einfluss die Inflationsrate auf die Umsätze haben wird etc., aber das dauert mir jetzt zu lange, denn eigentlich sollte klar sein, was ich damit sagen möchte:
    Ich halte es für unwahrscheinlich, dass HDI in den nächsten 10 Jahren seine Umsätze jährlich um 15% steigern können wird. Natürlich kann es sein, dass sie den GpA durch Aktienrückkäufe und Sparmaßnahmen mehr steigern können, als die Umsätze, aber wie wahrscheinlich ist es, dass die Börse dann noch ein KGV von 21 zu zahlen gewillt ist?

    Die Märkte in Europa und Asien scheinen für HDI auch keine großen Wachstumschancen zu bieten: Die Gesamtverkaufszahlen stagnieren in beiden Regionen seit mehreren Jahren, der Marktanteil konnte zwar vergrößert werden, lag 2001 aber nur bei ca. 7% und 20% und machte in diesem Jahr lediglich 13% der Gesamtumsatzzahlen von HDI aus. Auch Buell scheint ein wenig zu lahmen, die Verkaufszahlen konnten zwar im 4. Quartal 2002 im Vergleich zu Vorjahr verdoppelt werden, im Vergleich der Gesamtjahre wurde allerdings lediglich eine Steigerung von 7% erreicht.

    Nach Aussagen von HDI erwartet man, dass Steigerungsraten für die Umsätze bei den Parts & Accesoiries leicht über und die des General Merchandise leicht unter den Raten der Motorräder liegen werden. Auch hier sind also keine außerordentlichen Wachstumstreiber zu erwarten.&lt;

    Wenn ich in diesem Thread vom zukünftigen Gewinnwachstum spreche, dann ist damit für mich also eigentlich das Umsatzwachstum gemeint, ich habe mich da wohl ein wenig undeutlich ausgedrückt.

    @Arman:
    &lt;Ersteinmal hängt das KGV nicht nur vom Wachstum ab. Schau Dir Colgate oder Procter & Gamble an. Hier müsste das PEG wohl nahe der 2 legen. Warum gibt es keinen Kurseinbruch?&lt;
    Mal abgesehen davon, dass P&G einen heftigen Kurssturz (vor ca. 3 Jahren von &#036;118 auf &#036;53) hinter sich hat (den es immer noch nicht wieder aufgeholt hat - die Aktie ist momentan so teuer wie vor 5 Jahren&#33;&#33;&#33, muss eine unterdurchschnittliche Rendite ja nicht unbedingt mit einem Kurssturz verbunden sein - ebenso gut kann die Aktie über mehrere Jahre auf der Stelle verharren oder nur unterdurchschnittlich ansteigen. Bei P&G liegt das KGV 2003 bei ca. 20, die Wachstumsraten für die nächsten Jahre für den Umsatz bei ca. 7% und beim Gewinn bei knapp 12% - ein durchschnittliches Gewinnwachstum von 15% dürfte zumindest nicht ganz einfach zu erreichen sein (jedenfalls nicht, ohne das KGV weiter in die Höhe zu treiben) ... Bei Colgate sieht es ähnlich aus.
    Beide Unternehmen gab es übrigens auch schon einmal weitaus billiger (mit KGV´s zwischen 12 und 14&#33.

    Ein großer Unterschied zwischen den beiden Unternehmen und HDI ist meiner Meinung auch noch die Art der Güter, die die Unternehmen herstellen - auf der einen Seite Güter des täglichen Gebrauchs, auf die auch in wirtschaftlich schwierigen Zeiten kaum verzichtet wird, und auf der anderen Seite Luxusgüter, auf die man dann wohl eher verzichten würde.

    Ach ja, auch HDI gab es übrigens schon einmal wesentlich günstiger: 1996 lag das tiefste KGV bei 14 (da wäre HDI auch für mich ein Kauf gewesen .

    Timothy P. Vick würde in "Geld verdienen mit Warren Buffett" (ein meines Erachtens sehr empfehlenswertes Buch) eine Aktie, die mit einem KGV von 20 bewertet ist, übrigens erst ab einem Gewinnwachstum von 36% (&#33 als attraktiv bewertet ansehen. Bei einem Wachstum von 15% wäre dies für ihn erst bei einem KGV von 10 bis 15 der Fall ...

    &gt;Ich hoffe Du verstehst mich nicht falsch. Ich will Dir nicht sagen, was Du tun sollst, sondern aufzeigen, dass ein Investment nicht unbedingt von Signal 2 abhängen muss.&lt;

    Ich verstehe dich sicher nicht falsch, sondern führe diese Diskussion eigentlich unter der Annahme, dass wir hier unsere Argumente und Sichtweisen austauschen und jede/r sich das vom anderen holt, was er/sie sich holen will. Wenn du meine Analysen liest, wirst du feststellen, dass auch sicher nicht alles vom 2. Signal abhängig mache, sondern weitaus differenzierter analysiere.

    @Claus:
    &gt;Schlechte Unternehmen haben meist auch ein günstiges KGV.&lt;
    Ich versuche darauf zu warten, dass ein gutes Unternehmen (z.B. HDI) durch außergewöhnliche Umstände ein günstiges KGV hat.

    &gt;Ich weiss, das wird nicht Deine einzige Bewertungsgrundlage sein.
    Besser ist meiner Meinung nach das KGV eines Umnternehmens über Jahre zu beobachten und dann zu entscheiden ob die Aktie zu teuer zu billig oder sonstwas ist. Trotzdem sollte der Blick für das Wesentliche (Zukunft nicht fehlen).
    Zudem ist das KGV auch im Zusammenhang mit den Zinsen zu sehen.&lt;
    s.o.

    Gruß,

    Torsten (&#33

  7. #57
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    Hallo Torsten,

    dir sind zukünftige Märkte, die sich HDI erschliessen könnte zu vage. HDI identifiziert und erschliesst aber nun mal andere Geschäftsfelder. Warum soll das denn beim Wachstum unberücksichtigt bleiben?

    Deine Herangehensweise beruht auch auf selbstgetroffene Annahmen, die vielleicht vage sind und viele wenn und aber enthalten. Gut, dann ist HDI für dich jetzt kein Kauf. Wann genau wäre denn HDI deiner Ansicht nach ein Kauf?

    Gruß
    Dieter

  8. #58
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    Hallo Torsten,

    zuerst mal danke, dass Du Deine Gedanken hier rein stellst und mich und andere zwingst, die Sache noch von anderen Perspektiven zu betrachten.

    Ich denke sogar, dass eine Harley länger als 10J auf dem Markt ist. Aber das ist nicht der Punkt. Du vergisst, dass ältere Motorräder auch höhere Reparaturkosten haben. Nehmen wir mal an, dass eine Harley durchschnittlich 5000 km im Jahr bewegt wird. Dann ergibt das 50.000 km in 10Jahren (nach Deiner Schätzung). O.k., du bist noch nie auf einer Harley gesessen, aber vielleicht kannst Du Dir vorstellen, wie eine solche Harley vibriert. Diese Vibrationen übertragen sich so nahezu auf alle Bauteile des Motorrads. Dementsprechend *hoch ist auch der Reparaturaufwand und der Ersatzteilbedarf. Würde man versuchen eine Harley aus Ersatzteilen zu bauen, so käme man wahrscheinlich locker auf die doppelten Kosten. Das heisst, das die Gewinnspannen mit zunehmender Alterstruktur aufgrund der Reparaturkosten/Ersatzteile steigen. Je älter die Harleys werden, um so größer werden auch die Reparaturkosten und der Ersatzteilbedarf.

    Du hast recht: Eine Harley wird nicht einfach weggeworfen, sondern in der Regel geliebt und deshalb werden auch die nötigen Reparaturen durchgeführt. Was aber meiner Ansicht nach kein Nachteil für das Unternehmen darstellt.

    Weiterhin möchte ich zu bedenken geben, dass Harleykäufer-Wiederholungstäter sind. Das heisst manch einer hat nicht nur eine Harley in der Garage stehen sondern mehrere.
    Und auch japanische Sportmotorradfahrer liebäugeln mit der Harley als Prestigeobjekt und Zweitmotorrad.

    Wenn man sich mal die Harley oder auch die Motorradszene anschaut, so kann man leicht feststellen, dass die meisten ein individuelles Motorrad haben wollen. Und diese Individualität findet nie ein Ende. Es gibt immer wieder was zum Umbauen. Selbst umgebaute Umbauten werden wieder umgebaut ;-)).
    Wie schon erwähnt Harley ist für den einen Kult und für den anderen Prestige und für manche beides. Die Prestigekäufer werden immer wieder das neueste Bike haben wollen.

    Weiterhin ist Motorrad als Hobby anzusehen. Gehst Du gerne in den Urlaub? Dann weisst Du, dass man im Urlaub nicht so auf das Geld achtet.
    Für ein Hobby gibt man gerne ein paar EURO/Dollar.. mehr aus.
    Und ich glaube, die Harley-Fahrer betreiben das Hobby fanatisch.

    Grüsse
    Claus

  9. #59
    Erfahrener Valueist
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    Hallo

    ich bin noch nicht so tief bei Harley in die Analyse eingestiegen, aber aktuell (bis etwa heute Mittag) gibt es einen kostenlosen BW-Report von S&P zu HDI:

    http://research.businessweek.com/sprepor....bol=HDI

    Anbei noch ein kurzer Auszug

    Bis denn
    Diwi-Dieter



    S&P Opinion: xxx

    Quantitative Evaluation:
    Outlook(1 Lowest - 5 Highest)
    1
    Fair Value
    30.60
    Risk
    Low
    Earn/Div Rank
    A+
    *
    Technical Evaluation:
    BULLISH since 04/03
    Rel. Strength Rank(1 Lowest - 99 Highest)
    47
    Insider Activity
    Neutral *

    Overview *24-JAN-03

    In 2003, we look for net sales to increase 13%, to &#036;4.6 billion, from the &#036;4.1 billion reported for 2002, including further benefits from a celebration of the company&#39;s 100th anniversary. Overall growth drivers are expected to include higher unit sales of Harley-Davidson brand motorcycles in the U.S. and modest price increases. We look for HDI to ship approximately 291,000 Harley-Davidson brand bikes in 2003, up 10% from 263,653 in 2002. We expect that the company&#39;s overall operating profit margin (after depreciation and corporate expense) will widen, leading to net income of &#036;680 million, up 17% from 2002&#39;s &#036;580 million. Based on modestly fewer shares, per share earnings are projected to rise 18%, to &#036;2.23, from &#036;1.90. The inclusion of unexpensed options in 2001 would have decreased EPS by about &#036;0.04. Additional motorcycle manufacturing capacity is expected to come on line in 2003&#39;s second half.

    Valuation *24-JAN-03

    Year to date, through late January 2003, the shares have underperformed the S&P 500, after outperforming in full-year 2002. The stock declined in January 2003 after the company did not raise guidance on its 2003 production goal for Harley-Davidson motorcycles. Also, the dollar value of HDI&#39;s overall inventory was up 20% at year-end 2002, and the company is likely to face tougher sales and profit comparisons as excitement related its 100th anniversary fades. We believe that HDI shares (now trading at about 19X our 2003 EPS estimate) deserve a premium valuation, when compared to the P/E multiple of the S&P 500. However, we expect that concern about growth prospects will weigh on the shares. Thus, we see appeal to holding the stock, but do not advise new purchases.

  10. #60
    Erfahrener Valueist
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    Hallo, zusammen&#33;

    @Dieter:
    &gt;dir sind zukünftige Märkte, die sich HDI erschliessen könnte zu vage. HDI identifiziert und erschliesst aber nun mal andere Geschäftsfelder. Warum soll das denn beim Wachstum unberücksichtigt bleiben?&lt;
    Weil ich momentan noch nicht abschätzen kann, welche Geschäftsfelder dies sein werden und vor allem, ob diese dann auch so erfolgreich sind, dass sie eine signifikante Wachstumsbeschleunigung erzeugen können (das Kreditkartengeschäft wurde beispielsweise meines Wissens auch wieder aufgegeben). Da ich dies noch nicht abschätzen kann (und ich nicht darauf vertrauen möchte, dass HDI bzw. das Management es schon "irgendwie schafft, neue Wachstumsfelder zu erschließen), ist mir diese Aussicht zu unsicher, um darauf eine Wachstumsprognose aufzubauen.

    Ich möchte gerne auf der sicheren Seite sein, d.h. ausreichende Wachstumschancen in bestehenden Märkten sehen bzw. mir den erfolgreichen Einstieg in neue Produktbereiche vorstellen können/als wahrscheinlich einschätzen.
    Bei BB bestehen diese z.B. darin, dass neue Geschäfte in Europa eröffnet werden können und sollen (wobei ich möglichst genau beobachten werde, ob das in Ländern wie Großbritannien, Italien oder Dänemark auch gelingt), bei Rhön-Klinikum darin, dass viele öffentliche Krankenhäuser in Deutschland große finanzielle Schwierigkeiten haben, sich dadurch Aquisitionsmöglichkeiten ergeben und zudem der Altersdurchschnitt der Bevölkerung steigt und die medizinischen Möglichkeiten zur Heilung von Krankheiten Wachstumschancen eröffnen und bei Fossil halte ich es für möglich, dass über den Ruf der Marke bzw. der Designer sowohl noch weitere Produkte vertrieben als auch noch andere Regionen bedient werden können.
    Diese Wachstumsaussichten sind für mich konkreter, besser prognostizierbar und somit sicherer (obwohl auch sie natürlich Variablen und Gefahren beinhalten, die ich nur bedingt abschätzen kann). Und zudem sind diese Unternehmen auch nach ihrem Kursanstieg der letzten Wochen und Monate immer noch mit KGV zwischen 10 und gut 15 bewertet.

    &gt;Deine Herangehensweise beruht auch auf selbstgetroffene Annahmen, die vielleicht vage sind und viele wenn und aber enthalten. Gut, dann ist HDI für dich jetzt kein Kauf. Wann genau wäre denn HDI deiner Ansicht nach ein Kauf?&lt;
    Klar sind meine Annahmen selbst getroffen und vage und bestimmt enthalten sie auch Aspekte, die so nicht eintreffen werden. Ich fühle mich damit aber weitaus sicherer, weil es MEINE eher vorsichtigen Überlegungen sind, was bedeutet, dass sie mir plausibel erscheinen und ich mich damit wohl fühle. Wenn sich in 10 Jahren herausstellen sollte, dass ich zu pessimistisch gewesen war: Gut, dann habe ich Pech gehabt und mir ist ein ertragreiches Investment durch die Lappen gegangen. Dafür habe ich dann hoffentlich eine andere Investmentmöglichkeit gefunden, die vielleicht nicht viel weniger an Rendite gebracht hat. Ich möchte aber (so hat es Buffett sinngemäß mal ausgedrückt) nur die Bälle schlagen, die in meine chancenreichste Schlagzone kommen. Die anderen lasse ich vorbei fliegen. Wenn es nur ein oder zwei Unternehmen pro Jahr sein sollten, so ist das für mich auch in Ordnung, da ich ja vorhabe, diese Unternehmen lange zu halten und deshalb auch geduldig auf andere Möglichkeiten warten kann.

    &gt;Halten wir doch einfach die Fakten fest:

    HDI haben wir Ende Februar 2003 mit 5 Sternen und einem Kurs von 40,21 &#036; in die Aktien-Analyse aufgenommen.

    Kurs heute, 14.05.2003, 21.55 Uhr 44,15 &#036;.

    Gewinn: 9,79%, ev. gezahlte Div. kommen noch dazu.&lt;

    Dann solltest du fairerweise aber auch andere Fakten festhalten (wobei ich weiß, dass deine Prognose sich auf den Zeitraum der nächsten 6-12 Monate bezieht):

    Der Kurs von &#036;40,21 stammt vom 13.02.2003.

    An diesem Tag schloss der S&P 500 mit einem Stand von 817,37.

    Stand gestern 14.05.2003, 22.00 Uhr: 939,28.

    Gewinn: 14,9%.

    Versteh mich bitte nicht falsch&#33; Ich will weder deine Fähigkeiten auf dem Gebiet der Value-Analyse bzw. der Unternehmensbeurteilung in Frage stellen, noch Argumente für meine These in Bezug auf HDI suchen.
    Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass man die Dinge immer von zwei Seiten sehen kann. Natürlich hat HDI bis zum jetzigen Zeitpunkt seinen Aktienkurs um knapp 10% steigern können, aber damit hat es den S&P 500 momentan underperformt. Das ist nicht das, was ich von einem 5-Sterne-Wert erwarte. Natürlich kann sich das in den kommenden Monaten noch ändern, aber du hast es als Erhärtung deiner Einschätzung angeführt (so habe ich es zumindest verstanden), und das ist es eben nicht.
    Auch habe ich noch niemals gelesen, dass du bei einem der S&P-Reports, die Volker ins Board gestellt hat, den Fair Value in Frage gestellt hast. Hier kommst du auf einen anderen Wert und argumentierst damit, dass nicht klar ist, wie S&P auf diesen Wert kommst und du damit diesen Wert ablehnst. Warum?

    Ich glaube, dass der Mensch dazu neigt, bei einmal gefassten Meinungen seine Wahrnehmungen zu selektieren und nur die Beobachtungen hoch zu gewichten, die die einstmals vorgenommene Bewertung erhärten. Alle Wahrnehmungen und Argumente, die diese Bewertung in Frage stellen, werden hingegen oftmals nur gering oder gar nicht gewichtet bzw. mit Gegenargumenten zum "Schweigen" gebracht (so habe ich es, glaube ich wenigstens, mal in einem Vortrag von Charles Munger gelesen).

    Das scheint mir hier MÖGLICHERWEISE bei dem einen oder anderen Boardmitglied der Fall zu sein (und ich will mich davon natürlich nicht ausnehmen), und vielleicht ist es im Wesentlichen auch das, was ich mit meinen ganzen kritischen Bemerkungen letztendlich auch ausdrücken wollte (hat aber ganz schön lange gedauert ...). Nicht mehr und nicht weniger.

    Gruß ,

    Torsten

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