Value-Brief anfordern
Seite 5 von 10 ErsteErste ... 34567 ... LetzteLetzte
Ergebnis 41 bis 50 von 100

Thema: Harley Davidson - Was haltet Ihr von dem Wert?

  1. #41
    Erfahrener Valueist
    Registriert seit
    11.06.2001
    Beiträge
    414

    Standard

    Hallo, Claus!

    >Harley ist für mich ein klarer Kauf.<

    Da muss auch ich mich mal melden und dir doch widersprechen (was dich nach dem Lesen meiner anderen Postings zu diesem Thema auch nicht verwundern dürfte).

    Deinen Ansatz, dir zuerst das hergestellte und zu verkaufende Produkt anzusehen, finde ich eigentlich ganz gut. Er reicht jedoch bei weitem nicht aus, denn sonst müsste ich ja auch ein Investment in Daimler-Chrysler, BMW, Porsche, LVMH, Gucchi, Apple etc. einzig und allein aufgrund der Qualität der Produkte in Erwägung ziehen, ganz nach dem Motto "Qualität setzt sich durch". Neben den jeweiligen Produktmerkmalen gilt es aus meiner Sicht aber auch noch einige andere Kriterien zu beachten, die größtenteils in der eigentlichen Value-Analyse auch unter die Lupe genommen werden. Und da reicht es dann eben nicht mehr aus, allein ein gutes Produkt herzustellen.

    Nun ist es bei HDI aber so, dass auch die meisten Kriterien der Value-Analyse z.T. übererfüllt sind. Dann ist für mich ein weiterer (und entscheidender) wichtiger Punkt, ob die Wachstumsraten der Vergangenheit auch in Zukunft zu erreichen sind. Dies habe ich versucht in einigen meiner vorigen Postings zu berechnen und bin dabei zu dem Schluss gekommen, dass dies für HDI zumindest sehr schwer werden dürfte (die einzelnen Annahmen kannst du weiter unten nachlesen). Darin enthalten sind übrigens auch die Annahmen über den zukünftigen Anteil der Zubehör- und Bekleidungssparten, die vom Management geäußert wurden.

    Bei dir habe ich ebenso wie Dieter das Gefühl, dass du dich in die Motorräder verliebt hast (was mir, wäre ich Motorradfahrer, wohl ebenso passieren könnte) und diese Emotion auf ein mögliches oder tatsächliches Investment überträgst. Das könnte meines Erachtens gefährlich werden, weil es einen objektiven Blick auf das Unternehmen erschwert. Für mich zeigt sich das z.B. in deiner Gewichtung folgender Äußerung:

    >Genau 77 Motorräder wurden im 1. Quartal mehr zugelassen als im Vorjahr. Das verhalf Buell zu einem sensationellen Zuwachs von 68% (!!&#33.<
    Objektiv betrachtet ist das zwar ein schöner Erfolg, der sich jedoch in Relation zu 290 000 erwarteten Verkäufen in 2003 gewaltig relativiert und wahrscheinlich keine einigermaßen fundierte Einschätzung des diesjährigen und schon gar nicht des zukünftigen Wachstums zulässt.

    Gruß,

    Torsten

  2. #42
    Erfahrener Valueist
    Registriert seit
    25.05.2001
    Ort
    Pfaffenhofen a.d. Ilm
    Beiträge
    1.116

    Standard

    Hallo Torsten,

    wenn ein Bike, dann eine Harley, das liegt aber an meinem gehobenen Alter, wohlwissend, dass ich damit ein Stück altes Eisen zu einem überteuerten Preis kaufen würde. Jede Honda ist zuverlässiger, aber es ist keine Harley. Das ist nun mal so. Stell dir Easy Rider mit japanischen Bikes vor. Geht nicht oder?

    Valuemäßig hab ich dazu alles gesagt - und das hat nichts mit Verliebtheit zu tun. Das sind knallharte Fakten und Zahlen, die jedes Quartal stimmen müssen, aber auch das sagte ich bereits. Kommen die Zahlen anders als erwartet, ist eine überdurchschnittliche Kursentwicklung unwahrscheinlich und es folgt unmittelbar eine Reduzierung der Sterne.

    Gruß
    Dieter

  3. #43
    Erfahrener Valueist
    Registriert seit
    11.06.2001
    Beiträge
    414

    Standard

    Hallo, Dieter!

    Mein Posting bezog sich ausdrücklich auf die Herangehensweise von Claus, die meines Erachtens sehr stark auf Emotionen fußt und deshalb große Risiken beinhalten kann. Wie ich seinen bisherigen Aussagen entnehmen konnte, lässt sie fast alle Kriterien der Value-Analyse außer acht (unter anderem auch das der aktuellen Bewertung, das ich aber ganz vergessen hatte) und gründet sich ausschließlich auf die Faszination für den Mythos "Harley-Davidson". Das wäre mir zu wenig und zu riskant und allein das wollte ich mit meinem Posting ausdrücken.

    Die Tatsache, dass wir beide unterschiedliche Herangehensweise haben und aus diesem Grund zu unterschiedlichen Signalen kommen, kann ich gut akzeptieren, ohne es weiter mit dir diskutieren zu müssen .

    Gruß,

    Torsten

  4. #44
    Erfahrener Valueist
    Registriert seit
    21.01.2002
    Ort
    Kiel
    Beiträge
    830

    Standard

    Hallo Torsten,

    an Deinen Äußerungen ist 'was dran. Andererseits hat sich ClausJ offensichtlich ein besseres Bild von Harley gemacht als wir Alle, eben weil er mit Leib uns Seele dabei ist. Bestimmt kann er besser nachvollziehen, was den Kult ausmacht. Wir beide sehen bzw. fühlen das nicht, weshalb wir bei Harley trotz Value-Stempel nicht eingestiegen sind. Gleiches hätten wir wahrscheinlich vor 10 Jahren gemacht, besser gesagt nicht gemacht. Stell Dir ClausJ zur Probe einfach mal als Harley-Kunden vor. Das erklärt dann auch, warum Harley so erfolgreich ist. Und wie Dieter schon sagte, kann man den Erfolg auch (rational) ein-sehen.

    Ob die steilen Wachstumsraten längerfristig aufecht erhalten werden können, weiß ich natürlich auch nicht. Aber in puncto Bewertung kann ich Dir nicht ganz folgen, weil Harley angemessen bewertet ist. Vielleicht liegt es auch am KGV. Von dieser Kennzahl habe ich glücklicherweise loslösen können und fühle mich sehr wohl dabei. Dafür frage ich mich lieber, was ich für mein Geld bekomme und muss erfolgreiche *UNternehmen nicht mehr missen- z.B. Stada. Ich wette Du kennt eine Reihe toller Unternehmen, die ein doppelt und dreifach so hohes KGV haben, wie beispielsweise BB, mit denen sich dennoch gutes Geld verdienen ließ, nicht wahr? Wie war das noch gleich...ich kaufe lieber fantastische Unternehmen zu einem akzeptablen Preis, als.....

    Viele Grüße *
    \"Price is what you pay, Value is what you get\"

    (Warren Buffett)

  5. #45
    Erfahrener Valueist
    Registriert seit
    25.05.2001
    Ort
    Pfaffenhofen a.d. Ilm
    Beiträge
    1.116

    Standard

    Hallo Torsten,

    die unterschiedliche Herangehensweise führt doch nicht zwangsläufig zu unterschiedlichen Signalen. Du glaubst nicht an die langfristigen Wachstumsraten. Okay, aber die lassen sich doch monitoren. Auch ich würde nie behaupten, dass HDI auf Sicht der nächsten 10 Jahre nur mit den Bikes das Wachstum aufrechterhalten kann. HDI erschließt sich doch zunehmend andere Geschäftsfelder.
    Nokia hat früher Gummistiefel produziert - und jetzt?

    Gruß
    Dieter

  6. #46
    Erfahrener Valueist
    Registriert seit
    21.01.2002
    Ort
    Kiel
    Beiträge
    830

    Standard

    Gummiestiefel? war das nicht Klopapier?
    \"Price is what you pay, Value is what you get\"

    (Warren Buffett)

  7. #47
    Valueist
    Registriert seit
    15.01.2003
    Beiträge
    41

    Standard

    Hallo,

    freut mich das ich eine Diskussion anregen konnte.
    Zuerst einmal möchte ich Euch sagen, dass ich kein eingefleischter H.D Fan bin. Allerdings gebe ich zu, dass ich auf Kult stehe! Und das ist bei H.D unbestritten.
    Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass es bei H.D zu großen Einbrüchen kommt
    Leider bin ich aber auch kein Seher.
    Ich habe mich vielleicht in die Aktie etwas verguckt, aber dies auch im Hinblick mit den bisherigen wirtschaftlichen Erfolgen und den sehr gesunden Bilanzrelationen.
    Was mir bei der Aktie/Unternehmen gefällt ist, dass man das Geschäft relativ leicht nachvollziehen kann. Mit wenig Mühe kann man sich die Stimmungen der Biker und somit der Käufer dieses Produkts klar machen. Man muß nur in einen Zeitschriftenladen gehen und schauen, wieviel Zeitschriften (oder noch besser die Auflagen) bezüglich der Marke H.D (dazu zählen meines Erachtens auch die Custom-Zeitschriften)es gibt.
    Zu der Zulassungsstatistik möchte ich folgendes anmerken. Klar in Relation zu den 290.000 Stck ist Buell ein Witz. Allerdings, ist das die Zulassungsstatistik von Deutschland. Und für deutsche Verhältnisse ist das ein nicht unbedeutentes Ergebnis. Ich wollte vor allem darauf hinaus, dass Harley in der Lage ist, auch sportliche Maschinen am Markt unterzubringen (und die Buell ist alles andere als eine Chopper...).
    Harley ist in der Lage andere Segmente zu erschließen und die Kunden ziehen dabei mit, dass ist für mich ein sehr wichtiges Kriterium.
    Allerdings wird sich auch Harley nicht von einer schlechten Konjunktur entziehen können. Obgleich eine Harley eher ein Besserverdiener-Motoorad ist (zumindest wenn man diese neu kauft) und dies bei dem ein oder anderen Kunden sogar eher ein Kaufgrund sein könnte (anormales Kaufverhalten).

    Grüsse
    Claus

    PS: Ihr habt recht, das man bei Verliebtheit in eine Aktie aufpassen muß, nicht auf den Hosenboden zu landen.

    Aber zwischen Verliebtheit in eine Aktie oder in ein Produkt, bestehen himmelweite Unterschiede. (Siehe Buffet)

  8. #48
    Erfahrener Valueist
    Registriert seit
    11.06.2001
    Beiträge
    414

    Standard

    Hallo, zusammen!

    @Arman:
    >Andererseits hat sich ClausJ offensichtlich ein besseres Bild von Harley gemacht als wir Alle, eben weil er mit Leib uns Seele dabei ist. Bestimmt kann er besser nachvollziehen, was den Kult ausmacht.<
    Das habe ich nicht bestritten und davon bin ich auch überzeugt. Allerdings denke ich auch, dass ich beim Anschauen der Bilder in den Geschäftsberichten nachvollziehen kann, wie dieser Kult auf die Leute wirkt. Und dass ich als eingefleischter Radfahrer mir vorstellen könnte, mich auch für so eine Maschine zu begeistern, will schon einiges bedeuten ...
    Ich bin also ebenso wie Claus, Dieter und wahrscheinlich noch einige andere hier davon überzeugt, dass es sich bei den Motorrädern von HDI um ein Produkt handelt, dass für eine ganz starke Marke mit Kultcharakter steht. Diese Marke und der damit verbundene Kult stellen für das Unternehmen HDI einen enormen Wettbewerbsvorteil dar, der dazu führt, dass HDI mehr Motorräder verkauft als andere Hersteller und außerdem noch mit allerlei Zubehör um das Motorrad herum erfolgreich Geschäfte machen kann.

    Ich bin ebenfalls mit Claus, Dieter und wohl vielen anderen hier der Ansicht, dass bei HDI auch die einzelnen Kriterien größtenteils (wenn nicht gar alle) im übergrünen Bereich sind. Sonst hätte ich mir das Unternehmen wohl auch gar nicht erst intensiver angesehen.

    Nun kommt bei mir der Bewertungsfaktor jedoch auf eine andere Art und Weise als bei einigen anderen Value-Investor/inn/en hier zum Tragen. Dies ist bedingt durch zwei wichtige Motive, die ich bei meinen Investments berücksichtigen möchte:
    1. Ich möchte meine Unternehmen möglichst lange halten.
    2. Ich möchte eine durchschnittliche Rendite über diese Zeit von 10-15% erzielen.

    Um das zweite Ziel zu erreichen, hätte ich gerne bei meinen VA-Berechnungen eine durchschnittliche Rendite von >15%. Wenn dann irgendetwas schief geht oder ich etwas in meinen Annahmen nicht genügend berücksichtigt habe, werden es möglicherweise immer noch 10% und damit wäre ich dann auch zufrieden.
    Damit mein Unternehmen jedoch 15% jährliche Rendite erwirtschaften kann, muss es bei einem KGV von ca. 20 (das genaue KGV von HDI kenne ich momentan nicht) über die gesamte Haltedauer der Aktie mit mindestens 15% jährlich seinen Gewinn steigern und die Aussicht darauf auch noch am Ende der Haltedauer dem Aktienmarkt plausibel machen können (sonst wäre das KGV aufgrund der dann niedrigeren Erwartungen geringer, was dann wiederum meine Rendite schmälern würde). Ich denke nicht, dass ich im Falle reduzierter Wachstumserwartungen auf dann fallende Kurse immer rechtzeitig reagieren könnte, weil der Markt gerade in letzter Zeit enttäuschte Erwartungen manchmal ziemlich heftig abgestraft hat.
    Hinzu kommt, dass die Investoren dann auch noch bereit sein müssten, für eine Wachstumserwartung von 15% ein KGV von 20 zu bezahlen. Das kann natürlich durchaus sein (während der letzten Jahre hat man ja noch weitaus mehr dafür bezahlt), aber das kann sich auch durchaus (z.B. aufgrund dann höherer Zinsen für Anleihen und Festgeld) ändern.

    Ich habe in meinen früheren Postings in diesem Thread zu erklären versucht, warum ich im Motorradbereich nicht an eine Fortsetzung der Wachstumsraten der Vergangenheit glauben kann. Die Aussicht auf möglicherweise mit der Marke HDI neu zu erschließende Geschäftsfelder ist mir zu vage und deshalb zu gefährlich.

    >Aber in puncto Bewertung kann ich Dir nicht ganz folgen, weil Harley angemessen bewertet ist.<
    Vielleicht angemessen, aber in meinen Augen ohne die für mich erforderliche Sicherheitsmarge.

    >Ich wette Du kennt eine Reihe toller Unternehmen, die ein doppelt und dreifach so hohes KGV haben, wie beispielsweise BB, mit denen sich dennoch gutes Geld verdienen ließ, nicht wahr?<
    Das trifft für die Vergangenheit sicherlich zu, aber wird dies auch noch in Zukunft so sein? Patterson Dental habe ich z.B. aus genau diesem Grund bislang noch nicht gekauft ...

    Meine momentanen Depotwerte habe ich alle zu deutlich geringeren KGV´s gekauft und auch ich fühle mich sehr wohl dabei.

    >Wie war das noch gleich...ich kaufe lieber fantastische Unternehmen zu einem akzeptablen Preis, als.....<
    Aber auch Buffett hält den momentan Markt für fair bewertet und sieht darin keine außergewöhnlichen Schnäppchen ...

    @Claus:
    >Allerdings, ist das die Zulassungsstatistik von Deutschland. Und für deutsche Verhältnisse ist das ein nicht unbedeutentes Ergebnis. Ich wollte vor allem darauf hinaus, dass Harley in der Lage ist, auch sportliche Maschinen am Markt unterzubringen (und die Buell ist alles andere als eine Chopper...).<
    Mir ist schon klar, worauf du hinaus wolltest. Dieser Anstieg von 77 Motorrädern kann aber auch viele andere Gründe haben (ein gutes Testergebnis in einer oder mehreren Zeitschrift/en, ein besonderes Angebot bei der Einführung des Motorrades, höhere Provisionen für die Händler, eine Roadshow etc.). Ich wollte mit meiner Anmerkung sagen, dass mir das als Indiz zu wenig ist. Zudem ist ein außergewöhnliches Wachstum bei solch geringen Zahlen relativ schnell zu erreichen. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, waren die Wachstumsraten von Buell am Anfang sehr hoch und schwächten sich dann doch wieder stark ab. Aber auch das kann natürlich unterschiedliche Gründe haben und muss nicht das Ende der Wachstumsphantasie für diesen Bereich bedeuten ...

    Gruß,

    Torsten

  9. #49
    Valueist
    Registriert seit
    15.01.2003
    Beiträge
    41

    Standard

    Hallo Thomas,

    ganz klar, du hast Deine Bewertungsmaßstäbe für dich gefunden. Und das ist auch gut so.
    Obwohl ich auch auf die KGV schiele (aber wirlich nur schiele und nicht mehr) ist mir dieser Bewertungsfaktor zu heikel.
    Schlechte Unternehmen haben meist auch ein günstiges KGV.
    Ich weiss, das wird nicht Deine einzige Bewertungsgrundlage sein.
    Besser ist meiner Meinung nach das KGV eines Umnternehmens über Jahre zu beobachten und dann zu entscheiden ob die Aktie zu teuer zu billig oder sonstwas ist. Trotzdem sollte der Blick für das Wesentliche (Zukunft nicht fehlen).
    Zudem ist das KGV auch im Zusammenhang mit den Zinsen zu sehen.


    Gruß
    Claus

  10. #50
    Erfahrener Valueist
    Registriert seit
    21.01.2002
    Ort
    Kiel
    Beiträge
    830

    Standard

    Hallo Torsten,

    ich habe verstanden, warum Dir HDI nicht kaufenswert erscheint. Ich habe auch festgestellt, dass viele andere Unterehmen nach dieser Methode nicht kaufenswert wären. Meist sind sie es dennoch - so meine Meinung.

    Ersteinmal ist es schon vermessen überhaupt eine Gewinnwachstumsrate zu prognostizieren, weil es z.B. vielerlei Möglichkeiten gibt, den Gewinn zu steigern ohne überhaupt erst ein wachsendes Geschäft zu betreiben, was auf Dauer nicht gut gehen kann. Es gibt *bestimmt Tausend Möglichkeiten der Gewinnschönung, nicht aber der Umsatzschönung. Sinnvoller wäre hier z.B., sich ein realistisches Bild über die Perspektiven beim Umsatzwachstum zu verschaffen. Über die durchschnittlichen Gewinnmargen der Vergangenheit kann man sich dann auch ein fundiertes Bild über die Gewinnperspektiven machen.

    Der zweite Punkt ist das KGV. Ersteinmal hängt das KGV nicht nur vom Wachstum ab. Schau Dir Colgate oder Procter & Gamble an. Hier müsste das PEG wohl nahe der 2 legen. Warum gibt es keinen Kurseinbruch? Das KGV sagt wie Dieter schon mal erwähnt hat eigentlich nicht so viel aus. Es ist quasi ein Ding der Unmöglichkeit ein KGV auf Sicht von 10 Jahren vorauszusagen. Das KGV der Vergangenheit hängt von zahlreichen Faktoren ab, das KGV der Zukunft hängt wiederum von zahlreichen Faktoren ab. Man kann also das Durchschnitts-KGV der Vergangenheit nur bedingt auf die Zukunft extrapolieren.

    Ich kann mir nicht helfen, aber ich habe für mich selbst festgestellt, dass diese Methode nur begrenzt brauchbar ist. Sie filtert eine Menge von guten Unternehmen, wie ich Finde zu Unrecht, heraus und ihre Stichhaltigkeit ist ebenfalls nur wage. Es ist mir jetzt ein wenig unangenehm, dass ich das jetzt so in Frage stelle, aber zu diesem Schluss bin ich nunmal gekommen.

    Die Frage des Preises entscheidet sich für mich nach dem inneren Wert. Hier ist eigentlich alles mit enthalten. Je nach Einschätzung kann man hier natürlich auf völlig unterschiedliche Werte kommen und sich grob verrechnen. Aber man kann auch mit Vorsicht rangehen und das "gut Mögliche" quantifizieren. Den innere Wert kann man auch je nach Änderung der Perspektiven anpassen und schauen, ob der Preis noch gerechtfertigt ist.

    Eine zu erwartende Rendite könnte man sich z.B. von den Strömen der einbehaltenen Gewinne und der Dividenden errechnen. Da ich bei einer Aktie von einem Unternehmensanteil ausgehe, ist z.B. der Preis, den ich zahle eigentlich die Differenz zwischen Ausgabepreis und Eigenkapital zuzüglich Schulden je Aktie. Eine Rendite erwarte ich mir von den einbehaltenen Gewinnen, die ich mit einer Eigenkapitalrendite verzinse, und von den Dividenden. Wie lange dauert es, bis ich diesen Aufpreis amortisiert habe?

    Ich hoffe Du verstehst mich nicht falsch. Ich will Dir nicht sagen, was Du tun sollst, sondern aufzeigen, dass ein Investment nicht unbedingt von Signal 2 abhängen muss. Ich entwickle halt meine eigene Strategie, die ich Euch auch mal vorstellen wollte, um ein bißchen Feedback zu kriegen.

    Viele Grüße
    \"Price is what you pay, Value is what you get\"

    (Warren Buffett)

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •