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Thema: Hallo an Alle und ein paar Fragen

  1. #1
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    Ein herzliches Hallo an alle wünscht Euch Value-Profis Fulps, ein absoluter Value-Amateur.

    Nach diversen mäßig erfolgreichen bis total unerfolgreichen Investments bin ich auf der Suche nach einer Investmentstrategie, die "planbarer" und somit weniger marktabhängig ist, auf die Value-Strategie gekommen.

    Dass Investieren nach der Value-Strategie für mich das Richtige ist, wurde mir vor allem beim Lesen von diversen Threads (Das Observatorium von PrinceOfPersia, der ja auch hier am Board aktiv ist - vielen Dank für die vielen Anregungen, die ich als stiller Leser erhalten habe, oder den Thread betterthantherest).

    In der Folge dieser Threads wurde mir bewusst, wie unsystematisch ich bisher beim Spekulieren (Investieren kann man das kaum nennen) vorgegangen bin. Aus diesem Grund machte ich mich erst mal auf Literatursuche und habe mir als erstes "Geld verdienen mit Warren Buffett - Value Investing verstehen und erfolgreich umsetzen" von Timothy P. Vick besorgt und gelesen. Das Buch finde ich wirklich klasse, jedoch war mir immer noch nicht ganz klar, wie ich vom Verstehen des Inhaltes zum Anwenden komme.

    Den entscheidenden Anstoss hierzu erhielt ich durch dieses wirklich tolle, absolut lesenswerte Forum. Weitergebracht haben mich hier vor allem der Thread für Einsteiger, wo eine Musteranalyse von Colgate durchgeführt wurde.

    Um die Ausführungen der verschiedenen Valueprofis besser folgen zu können, habe ich mir inzwischen das Buch "Investieren statt Spekulieren" von Board-Gründer Volker Gelfarth besorgt, das ich mittlerweile fast durch habe.

    Auf Basis dieses Buches versuche ich gerade, meine aktuellen Depotwerte (die aber dem Valueansatz nur sehr begrenzt gerecht werden) anhand von selbst erstellten Excellisten und der Geschäftsberichte zu analysieren.

    Dabei bin ich als Neuling allerdings auf verschiedene Probleme gewstossen, bei dessen Behebung Ich mir hier im Board Hilfe verspreche. Also wundert Euch nicht, wenn ich Euch demnächst mit Fragen bombardiere. Ich hoffe, dies ist gewünscht, denn es würde sicherlich auch anderen stillen Lesern helfen.

    Gestartet habe ich mit den Qulitätskennzahlen zur Deutschen Telekom.

    Ich trage hier die verschiedenen Kennzahlen aus Bilanz, GUV, Cash-Flow etc. in meine Excel-Liste (Nach dem oben genannten Buch) ein und lasse mir die entsprechenden Value-Kennzahlen berechen.

    Probleme habe ich hierbei, immer die richtigen Kennzahlen zu erwischen. Hierzu folgende Fragen:

    1. Umsatzerlöse: Zählen die Aktivierten Eigenleistungen zu den Umsatzerlösen, oder bleiben diese unbereücksichtigt

    2. Gewinn: Hier habe ich mehrere Begriffe (Betriebsergebnis, Finanzergebnis, Ergebnis vor Steuern, Jahresüberschuss, Konzernüberschuss und Bilanzgewinn) allein in den Telekom-Geschäftszahlen gefunden. Ich habe mich hier für den Konzernüberschuss entschieden, da dieser auch der Ausgangspunkt für die Kapitalflussrechnung darstellt.
    Dies war für alle Jahresabschlüsse bis einschließlich 2004 der Fall. Doch für 2005 existiert in der GUV plötzlich kein Konzernüberschuss mehr. Ab 2005 startet die Kapitalflussrechnung mit dem Jahresabschluss, der auch die Jahre zuvor bereits ausgewiesen war (als Konzernabschluss inkl. anderen Gesellschaftern zustehendes Ergebnis). Was wäre für meine Analyse die korrekte Gewinnziffer, bzw. wie stelle ich hier eine Vergleichbarkeit sicher?

    3. Mir ist aufgefallen, dass die Vergleichs-Kennziffern der Vorjahre, oft nicht mit den dazugehörigen Geschäftsberichten übereinstimmen und mehr oder weniger stark davon differieren. Mein Frage hierzu: Wurde hier im Nachhinein berichtigt? Welche der Kennziffern wäre für die Vale-Betrachtung die korrekte?


    So, das wars erst mal mit meinen ersten Fragen, weitere werden bestimmt folgen. Ich hoffe, ich gehe damit niemanden auf die Nerven!?

    Aber ohne Eure Hilfe bin ich erst mal aufgeschmissen.

    Gruß Fulps

  2. #2
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    Hallo, Fulps,

    erst einmal ein herzliches Willkommen hier im Forum. Schön, daß sich wieder einer der stillen Leser "geoutet" hat und hier postet.

    Von mir aus kannst Du Fragen ohne Ende stellen, dazu ist dieses Forum ja schließlich da. Darüber hinaus bin ich über jedes Lebenszeichen froh, daß das Forum von sich gibt.

    Ich habe für mich die Erfahrung gemacht, daß die ganze Rechnerei nicht wirklich die Hauptsache ist. Natürlich kann es für Dich Sinn machen, zunächst einmal wie wild zu rechnen, um ein Gefühl für die Zahlen und deren Bedeutung zu bekommen. Langfristig sollte die Beschäftigung mit Gewinn, Cash Flow u.ä. aber nur die Kür sein.

    Entscheidend sind meiner Meinung nach die "weichen Qualitätskriterien", die Volker Gelfarth in seinem Buch aufstellt. Also Dinge wie Marktposition, Wettbewerbsvorteile, die berühmten "Moats" von Buffett. Wie sehen die langfristigen Zukunftsperspektiven aus? Das zu untersuchen ist viel wichtiger (und aufwendiger) als das Zahlenwerk.

    In diesem Zusammenhang auch die Antwort zu Frage 1: Ich kenne die Werte aus der Telekom-G+V nicht, ich vermute aber, daß die aktivierten Eigenleistungen nur einen kleinen Teil der Umsätze ausmachen und somit das Ergebnis nur unwesentlich beeinflussen. Ich würde sie aber mit hinzuzählen.

    Zu Frage 2: Mit dem Konzernjahresüberschuß zu rechnen, ist absolut richtig. Aber auch für 2005 muß ein solcher Wert existieren, eventuell unter einem anderen Namen (w/IAS). Ich mag mir den Bericht jetzt nicht runterladen, weil ich nur ein Modem habe, daher bitte ich Dich, nochmal nachzuschauen.

    Zu Frage 3:Vorjahreszahlen werden um der Vergleichbarkeit willen oft angepaßt, wenn sich Bilanzierungsregeln geändert haben oder Tochtergesellschaften verkauft wurden. Wenn Du die "Originalzahlen" aus früheren Geschäftsberichten hast, würde ich die nehmen. Ansonsten tun es auch die angepaßten Zahlen aus der 5- oder 10-Jahresübersicht.


    Zur Literatur noch zwei Tips. Das Buch "Buffettology" von Mary Buffett und David Clark erklärt recht anschaulich (und anders als Vick auch ohne verwirrende Zahlenreihen) Buffetts Anlageprinzipien. Und von Buffetts Briefen an die Aktionäre (zusammengefaßt und strukturiert in einem gerade wieder neu aufgelegten Buch von L.A. Cunningham) sagt man, daß sie ein BWL-Studium ersetzen.

    Ich hoffe, das hilft Dir erstmal weiter. Wenn nicht, dann einfach in die Tasten hauen.

    Gruß,
    JuliaPapa
    "Beware the investment activity that produces applause; the great moves are usually greeted by yawns" -- Warren Buffett

  3. #3
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    Hallo JuliaPapa,

    vielen Dank für Deine Antwort. Leider kann ich erst heute Antworten, da ich gesundheitlich ein paar Probleme hatte.

    Deiner Anregung, soviele Fragen zu stellen, wie mir einfallen, werde ich gerne nachkommen.

    Dass die weichen Kriterien entscheidender für die zukünftige Unternehmensentwicklung sind als die Zahlen, da diese ja "nur" die Vergangenheit abbilden und somit nur bedingt Aussagekraft für die weitere Zukunft haben, ist mir klar. Genau wie Du schreibst versuche ich mit der REchnerei, erst mal ein Gefühl für die einzelnen Kennzahlen zu gewinnen sowie mich im Lesen von Bilanzen etc. zu schulen.

    Bei den sog. weichen Kriterien haben ich vor allem das Problem, die Inhalte aus Geschäftsberichten, Artikeln etc. richtig zu interpretieren. Je nach dem wie man es wendet, kann man lassen sich Chancen oder Risiken für ein Unternehmen deuten. Das kommt mir sehr subjektiv vor, auch lasse ich mich in meiner Meinungsbildung noch zu sehr beeinflussen.

    Von daher rechne ich erst mal darauf los, da ich die Zahlen erst mal nicht interpretieren muss.

    Nochmals zu meiner Frage 2: Würdest Du immer den Ausgangspunkt der Kapitalflussrechnung als "den Gewinn" annehmen? Im Fall der Deutschen T. wäre dies dann bis 2004 der Konzernüberschuss, während dies 2005 der Jahresüberschuss wäre. (Was bedeutet w/IAS in Deiner Antwort?)

    aus dem GB 2004:

    GUV:
    Jahresüberschuss 4933
    - anderen Gesellschaftern zustehendes Ergebnis 299
    = Konzernüberschuss 4634

    Mit dem Konzernüberschuss startet die CashFlowRechnung

    aus dem GB 2005:
    (Zahlen für 2004 in Klammern)
    GUV:
    Jahres überschuss 6016 (2017)
    - anderen Gesellschaftern zustehendes Ergebnis 432 (424)
    = Konzernüberschuss 5584 (1593)

    Die Cashflowrechnung startet 2005 mit dem Jahresüberschuss!

    Hier komme ich doch recht ins Schleudern. Was nehmen ich bei der Telekom als Gewinn? Wie ist die Vergleichbarkeit gewährleistet? Wie kommen die erheblichen Unterschiede der 2004er Zahlen aus den GB 2004, 2005 zustande?

    Vielleich kannst Du mir hier etwas helfen.

    Bin leider, vielmehr zum Glück, ab nächsten Dienstag für 3 Wochen in USA-Urlaub. Werde also erst wieder im Oktober hier aktiv werden. Trotzdem schon mal Danke, dass Du Dich hier mit meinen Fragen befasst hast.


    Gruß Fulps

  4. #4
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    Hallo, Fulps,

    >>Bin leider, vielmehr zum Glück, ab nächsten Dienstag für 3 Wochen in USA-Urlaub.<<

    Wenn Du Dich lieber mit Value-Analyse beschäftigen würdest und für die USA keine Zeit hast - ich fahre schon für Dich, kein Problem.

    >>Bei den sog. weichen Kriterien haben ich vor allem das Problem, die Inhalte aus Geschäftsberichten, Artikeln etc. richtig zu interpretieren. Je nach dem wie man es wendet, kann man lassen sich Chancen oder Risiken für ein Unternehmen deuten. Das kommt mir sehr subjektiv vor, auch lasse ich mich in meiner Meinungsbildung noch zu sehr beeinflussen.<<

    Das letzte ist ein Fehler, denn Du solltest Dir Deine eigene Meinung bilden. Aber natürlich weiß ich aus eigener Erfahrung, daß das leichter gesagt als getan ist, aber das kommt mit zunehmender Erfahrung und Sicherheit von alleine.

    Bei den weichen Kriterien versuche ich, mir objektiv Vor- und Nachteile anzuschauen. Am Ende treffe ich aber eine subjektive Entscheidung, ob das Unternehmen in Frage kommt und ich mich weiter mit den Zahlen beschäftige.

    Hier kann das Modell von Warren Buffett helfen, bei dem Du in Deinem ganzen Leben nur 20 Aktien kaufen darfst. Wenn das so wäre, würdest Du sehr genau hinsehen und Deine Entscheidung treffen. Daraus ergibt sich für mich die Konsequenz, nur Aktien zu kaufen, von denen Du wirklich überzeugt bist. Wenn Du Dir - wie Du oben schreibst - über Chancen und Risiken nicht im klaren bist, dann Finger weg und die nächste Aktie anschauen.

    >>Nochmals zu meiner Frage 2: Würdest Du immer den Ausgangspunkt der Kapitalflussrechnung als "den Gewinn" annehmen? Im Fall der Deutschen T. wäre dies dann bis 2004 der Konzernüberschuss, während dies 2005 der Jahresüberschuss wäre. (Was bedeutet w/IAS in Deiner Antwort?)<<

    "Der Gewinn", d.h. Konzernjahresüberschuß ist der Ausgang der Cash-Flow-Rechnung. Warum das für 2005 der Jahresüberschuß ist, kann ich nicht sagen. Da die Telekom (wie praktisch alle AG's) ohne Ende Tochterunternehmen hat, ist der AG-Jahresabschluß nicht aussagekräftig, daher muß es der Konzernjahresüberschuß sein.

    "W/IAS" soll heißen wegen IAS. Damit meinte ich, daß die Telekom den Jahresabschluß 2005 evtl. nach IAS erstellt hat, während es 2004 nach HGB war (aber das ist nur eine Vermutung). Unter IAS heißen Bilanzpositionen zum Teil anders, und auch die Bewertungsregeln sind anders. Das könnte die Abweichungen in den 2004er-Abschlüssen erklären.

    Und nun viel Spaß in Ami-Land.

    Gruß,
    JuliaPapa
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  5. #5
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    Auch 2005 hat die DT nach HGB bilanziert.

    Das Zahlenwerk für 2004 wurde aufgrund von Veräußerungen und Zukäufen angepasst (restated heißt es dort)

    Gruß
    Dieter

  6. #6
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    Lächeln

    Hallo miteinander!

    Bin nach meinem USA-Trip zwar schon wieder etliche Wochen im Lande, war aber aus beruflichen Gründen in der letzten Zeit ziemlich im STress, so dass ich mich lediglich als stiller Leser hier im Forum "hervortun" konnte.

    Erst in den letzten beiden Wochen und vor allem über die Feiertage habe ich wieder die nötige Zeit gefunden, um mich aktiver mit der Unternehmensbewertung zu befassen.

    Ich habe mir hierzu die Geschäftsberichte zu den Aktien in meinen Depot besorgt, ebenso die von klassischen Value-UNternehmen wie Nestle oder CocaCola.

    Um diese Unternehmen zu analysieren habe ich mir analog zu "Investieren statt Spekulieren" von Gelfarth und Otte entsprechende Excel-Tabellen für die messbaren Qualitätskriterien erstellt.

    Die Berechnung der einzelnen Unternehmenskenzahlen bzw. Qualitätskriterien ist mir inzwischen klar. Ich habe lediglich Probleme mit den Berechnungen wenn verschiedene Kennzahlen negativ sind (z.B. geo. Wachstum nur bei zweier Potenzen anzeigbar, aber z.T.falsch?). Ich weiss zwar, dass dies bei Qualitätsunternehmen nicht der Fall sein sollte, aber vielleicht hat hier trotzdem ein Vorschlag, wie man diese Kennzahlen ausrechnet, falls dies überhaupt möglich ist.

    Nun meine Fragen zu den einzelnen Signalberechnungen:

    Signal 1 Diskontmodell:

    1. Mir ist nicht ganz klar, mit welchem Netto-Cashflow ich für das erste Jahr ich beginnen muss: mit dem vom letzten bekannten Geschäftsbericht oder mit einem Schätzwert für das kommende Jahr?
    2. Erneut zum ersten Netto-Cashflow im ersten Jahr: Wird dieses nun mit der gewählten Wachstumsrate vor dem abzinsen multipliziert, oder nicht? Ich stelle hier eine Diskrepanz bezüglich der Bespielrechung auf Seite 86 und der Musterrechnung zu Amgen auf Seite 103 fest.
    3. Da der Restwert, also der Betrag der ewigen Rente, meist den größten Teil des Unternehmenswertes ausmacht, bin ich mir hier am wenigsten sicher, wie ich vorgehen soll, bzw. wie hoch ich die ewige Wachstumrate ansetzen soll. Wie geht Ihr hier vor, wie sind Eure Ansätze?
    Des Weiteren hab ich hier eine Abweichung zwischen dem Diskontmodell, den Restwert betreffend, von Gelfarth/Otte und P.Vick "Geld verdienen mit Warren Buffet - Value Investing verstehen und richtig umsetzen" festgestellt:
    Bei Gelfarth/Otte wird der entsprechende NCF im elften Jahr durch den Zinssatz (Diskontsatz???) geteilt und wird dann diskontiert.
    Bei Vick wird der entsprechende NCF geteilt durch die Differenz aus Diskontsatz - Wachstumrate, und wird dann erst diskontiert.

    Welche der beiden Vorgehensweisen sind korrekt bzw. welche würdet Ihr bevorzugen?

    4. Teilweise wird empfohlen, mit der Rendite von 30-jährigen US-Staatsanleihen zu diskontieren. Mal abgesehen davon, dass ich nicht weiss wo ich diese (aktuell und in der Vergangenheit) finde, bin ich mir nicht sicher, ob es nicht besser wäre eine eigene Rate zu wählen, die meiner eigenen Renditeerwartung entspricht. Wie geht Ihr hier vor?


    So, nun zu Signal 2, dem Unternehmenswert auf Basis der Gewinne pro Aktie und des KGV:

    1. Ist es korrekt, mit dem Schätzwert für das aktuelle Jahr als Ausgnagspunkt der Rechnung zu beginnen, analog zur Musterrechung "Amgen", S. 105?

    Die Rechung kam mir bisher relativ einfach vor. Die entsprechende Rechung für Amgen, Jahr 2000 ist nachvollziehbar, jedoch kann ich den Wert von 24,18% einfach nicht in der Tabelle auf Seite 101 finden? Irgendwo hakt es bei mir, vielleicht könnt Ihr mir helfen.

    2. Wo erhaltet Ihr die Werte mittleres KGV, Aktienzahl, bzw. mittlerer Kurs für die vergangenen Jahre? Gibt es hierfür gute Online-Quellen?


    Zu Signal 3 bin ich leider noch nicht gekommen, und ich kann Euch auch nicht versprechen, Euch hierzu mit Fragen zu verschonen.



    Nun ich hoffe, jemand kann mir zu meinen Fragen, seien Sie auch noch so anfängerhaft, helfen.


    Danke im Voraus an Alle, die mir evtl. helfen können.

    Genießt die letzten Weihnachtsstunden und rutscht gut rüber ins Neue Jahr.

    Gruß Fulps

  7. #7
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    Hallo Fulps,

    dann will ich mich Deiner Fragen mal annehmen.

    Signal 1 Diskontmodell:

    @1. Mir ist nicht ganz klar, mit welchem Netto-Cashflow ich für das erste Jahr ich beginnen muss: mit dem vom letzten bekannten Geschäftsbericht oder mit einem Schätzwert für das kommende Jahr?

    Besser wäre der Schätzwert für das laufende/kommende Jahr, weil Du den ersten Gewinn bereits für den Zeitraum eines Jahres abzinst.

    @2. Erneut zum ersten Netto-Cashflow im ersten Jahr: Wird dieses nun mit der gewählten Wachstumsrate vor dem abzinsen multipliziert, oder nicht? Ich stelle hier eine Diskrepanz bezüglich der Bespielrechung auf Seite 86 und der Musterrechnung zu Amgen auf Seite 103 fest.

    Siehe Frage 1.

    @3. Da der Restwert, also der Betrag der ewigen Rente, meist den größten Teil des Unternehmenswertes ausmacht, bin ich mir hier am wenigsten sicher, wie ich vorgehen soll, bzw. wie hoch ich die ewige Wachstumrate ansetzen soll. Wie geht Ihr hier vor, wie sind Eure Ansätze?

    Ich würde grundsätzlich bei dem Szenario eines 0-Wachstum anfangen und mich fragen, ob das realistisch ist. Es klingt konservativ, ist es aber in den meisten Fällen nicht. Gründe für ein zu optimistisches Szenario könnten z.B. sein: Der Markt geht langfristig zurück oder die Produkte werden nicht mehr gut angenommen. Ein dritter Grund könnte sein, dass Marge langfristig signifikant zurückgeht, weil der Wettbewerb zunimmt. Hier geht es darum, festzustellen ob das Unternehmen einen nachhaltigen Wettbewerbsvorteil hat, der es ihm erlaubt seine Marge/Kapitalrendite vor Wettbewerb zu schützen. Ein weiterer Grund könnte eine ausgeprägte Zyklik sein. Befindet sich das Unternehmen dann eher an einem zyklischen Hoch, ist es wahrscheinlich, dass die Gewinne langfristig zurückgehen.
    Wenn die genannten Faktoren für Dich positiv beantwortet werden, würde ich von 0-Wachstum übergehen zu einem Wachstum auf Höhe der Inflation. Zusätzlich zu den oben genannten Faktoren sollte dann die Bedingungen erfüllt sein, dass das Unternehmen eine gewisse Preismacht hat und der Markt langfristig steigt.
    Hat das Unternehmen eine ganz ausgeprägte Preismacht und befindet sich in einem Wachstumsmarkt, kann man auch von mehr ausgehen. Als fiktive Obergrenze würde ich für den Anfang 5% vormerken. Alles darüber ist schon sehr optimistisch.

    @Des Weiteren hab ich hier eine Abweichung zwischen dem Diskontmodell, den Restwert betreffend, von Gelfarth/Otte und P.Vick "Geld verdienen mit Warren Buffet - Value Investing verstehen und richtig umsetzen" festgestellt:
    Bei Gelfarth/Otte wird der entsprechende NCF im elften Jahr durch den Zinssatz (Diskontsatz???) geteilt und wird dann diskontiert.
    Bei Vick wird der entsprechende NCF geteilt durch die Differenz aus Diskontsatz - Wachstumrate, und wird dann erst diskontiert.

    Der Restwert ist das, was Vick sagt. Gelfarth/Otte muss das gleiche sein. Ich vermute, der einzige Unterschied besteht darin, dass bei G/O kein Wachstum angenommen wrude.

    4. Teilweise wird empfohlen, mit der Rendite von 30-jährigen US-Staatsanleihen zu diskontieren. Mal abgesehen davon, dass ich nicht weiss wo ich diese (aktuell und in der Vergangenheit) finde, bin ich mir nicht sicher, ob es nicht besser wäre eine eigene Rate zu wählen, die meiner eigenen Renditeerwartung entspricht. Wie geht Ihr hier vor?

    Wenn Du die Rendite der 30-jährigen US-Staatsanleihe nimmst, hast Du den relativen Wert ggü. der Staatsanleihe. Das heißt, dass der errechnete Wert genau dem Preis entspricht, den Du zahlen müsstest, um eine Rendite wie bei Staatsanleihen zu machen. Da Du bei Aktien ein höheres Risiko hast, empfiehlt es sich einene Risikoaufschlag zu nehmen. Ich diskontiere mir 9%, was der langfristigen Wertentwicklung am Aktienmarkt entspricht; das sind meine Opportunitätskosten.

    1. Ist es korrekt, mit dem Schätzwert für das aktuelle Jahr als Ausgnagspunkt der Rechnung zu beginnen, analog zur Musterrechung "Amgen", S. 105?

    Je nach dem, was Du für besser hälst. Beginnst Du mit dem Gewinn je Aktie in einem Jahr darfst Du aber nur noch 9 Jahre in die Zukunft gehen und nicht 10.

    @Die Rechung kam mir bisher relativ einfach vor. Die entsprechende Rechung für Amgen, Jahr 2000 ist nachvollziehbar, jedoch kann ich den Wert von 24,18% einfach nicht in der Tabelle auf Seite 101 finden? Irgendwo hakt es bei mir, vielleicht könnt Ihr mir helfen.

    Ich habe das Buch leider nicht zur Hand.

    @2. Wo erhaltet Ihr die Werte mittleres KGV, Aktienzahl, bzw. mittlerer Kurs für die vergangenen Jahre? Gibt es hierfür gute Online-Quellen?

    Die Aktien-Analyse. Alternativ kannst Du die Daten selbst suchen. Kursdaten findet man ja überall und der Rest steht in den Geschäftsberichten.

    Ich hoffe, das war Dir eine Hilfe.

    Grüße
    PoP
    \"Price is what you pay, Value is what you get\"

    (Warren Buffett)

  8. #8
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    Hallo Fulps,

    an paar Anmerkungen von mir:

    Als Discontsatz verwende ich die langjährige Rendite des S&P 500 und die liegt bei 11%.
    Bei Volker's Modell, das mit den 30-jährigen rechnet, geht es in erster Linie um den historischen Vergleich und da spielt die Höhe des Discontsatzes keine Rolle. Wenn du willst, schicke ich dir die Amgen Analyse - dann siehts du was ich meine.

    Oftmals ist der NCF stärkeren Schwankungen unterworfen - dann bilde ich den Mittelwert der letzten 3 Jahre. Im Zweifelsfall lasse ich die Finger davon oder verwende als Krücke die Gewinne - dann diskontiere ich mit 16%.

    Mein größter Fehler war, dass Wachstum zu hoch anzusetzen. Wie du siehst, wäre das bei Amgen auch der Fall gewesen. Nach 6 Jahren wäre ich jetzt mit einer schwarzen Null dabei. Ich hatte sie leider zwischenzeitlich mit einem kleinen Plus verkauft und anschließend das Geld mit SUN und EMC versenkt.

    Wo stehen diese 24,8% - die finde ich nicht. Welche Ausgabe hast du?

    Gruß
    Dieter

  9. #9
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    Hallo Prince, hallo Dieter!

    Vielen Dank für eure Anmerkungen, diese haben mir zum Teil sehr geholfen.


    @Prince of Persia

    @1 und 2 nochmals:

    klingt logisch, deswegen den Schätzwert zu nehmen. Also entwerder den Schätzwert für das laufende/kommende Jahr nehmen, oder den Vorjahrs-NCF, den ich dann allerdings mit der gewählten Wachstumrate multiplizieren muss.

    Der Schätzwert bzw. der Vorjahrec-NCFxWachstumsrate unterscheiden sich in der Musterrechnung von Gelfarth/Otte, weswegen mir das ganze nicht gnaz klar war.

    @3 den Restwert betreffend:

    Den Unterschied, den ich zwischen Gelfarth/Otte und Vick feststellen konnte liegt nach meinem Verständnis in der Formel begründet:

    Vick:
    Restwert= (NCF(10. Jahr)*(1+ewiges Wachstum))/(Diskontierungsrate-ewiges Wachstum)/((1+Diskontierungsrate)hoch 10)

    Gelfart/Otte:
    Restwert=(NCF(10. Jahr)*(1+ewiges Wachstum))/(Diskontierungsrate)/((1+Diskontierungsrate)hoch 10)

    Wie Du sehen kannst, geht bei Vick das ewige Wachstum nicht nur in die Berechnung zweimal ein, bei Gelfarth/Otte nur einmal. Liegt hier ein Fehler vor? Welche Methode ist die richtige?

    @ Dieter:

    Erstmal wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du mir die Amgen-Analyse zusenden könntest, dann könnte ich mal mit meinen aktuellen Zahlen vergleichen.

    Die 24,18% werden anhand der Tabelle S.104 auf S.106 errechnet. Leider tauchen diese in der entsprechenden Übersicht der Renditen auf S. 101 nicht auf.

    Ich besitze die erste Auflage aus 2001.


    Danke nochmals für die Hilfe bisher, ich versuche das nächste mal schneller zu antworten.

    PS: Meinen Altbestand an Daimler bzw. D.Telekom habe ich nach einer groben Analyse (hätte ich dies doch bereits beim Kauf getan...) verkauft. Ich habe jedenfalls das Gefühl, dass ich mit jedem Geschäftsbericht dazulerne, auch wenn ich noch weit davon entfernt bin, einen Durchblick von eurer Kategorie zu haben. Besonders hart habe ich mich zu Beginn mit englischsprachigen Geschäftsberichten getan. Doch mittlerweile ist mir aufgefallen, dass diese teilweise transparenter erscheinen als viele deutsche, bspw. die der d.Telekom.

    Wollte euch nur mal kurz meinen aktuellen "WIssensstand" darlegen, war so schön im Schreiben.

    Einen schönes Wochenende
    Fulps

  10. #10
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    Hallo Fulps,

    die Formel von Vick ist die ewige Rente mit Wachstum: X/(Diskontsatz-Wachstumrate). Und G/O die ewige Rente ohne Wachstum: X/Diskont. Da das die ewige Rente in 10 Jahren ist, wird diese nochmal auf heute abgezinst mit 1/Diskont^10. Der Basiswert X also: NCF(10. Jahr)*(1+ewiges Wachstum) ist der Gewinn im 11. Jahr. D.H. hier wurde mit der ewigen Wachstumsrate lediglich der Gewinn vom 10 ins 11 Jahr projiziert.

    Grüße
    PoP
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    (Warren Buffett)

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