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Thema: EBAY

  1. #41
    Erfahrener Valueist
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    Wenn ich einen höheren Zinssatz als den für 30 Jährige Anleihen nehme, baue ich schon einen Sicherheitsfaktor mit ein, d.h. wenn ich z.B. 10% nehme und die 30-jährige liegen zur Zeit bei etwas über 5% dann habe ich schon eine satte Sicherheitsmarge mit eingerechnet. (ob das dann 50% wären ? - habe ich jetzt nicht nachgeprüft)
    Man kann natürlich sagen, Firmenanteile sind unsicherer als Anleihen, richtig, oder man versucht nur relativ sichere "gute" Unternehmen ausfindig zu machen. Leichter gesagt als getan ;-).


    Mit dem Argument hätte ja der Markt bereits eine Sicherheitsmarge. Du kannst das Argument noch auf die Spitze treiben und argumentieren, daß Du Zinsen mit dem vollen Steuersatz, Dividenden aber nur mit dem halben Steuersatz versteuern mußt, und dadurch die Sicherheitsmarge des Aktienmarktes noch größer wird. Aber ich denke, das führt zu nichts. Ich denke, daß Ben Graham, als er das Konzept der Sicherheitsmarge eingeführt hat, eine Sicherheitsmarge ggü. dem Aktienmarkt, nicht ggü. dem Anleihenmarkt im Sinn hatte. Daß der Aktienmarkt generell mit einem Risikoaufschlag ggü. dem Anleihenmarkt ausgestattet ist, versteht sich von selbst.
    Du kannst natürlich mit 5% Diskontierungszinssatz rechnen, dann würde ich aber eine erheblich höhere Sicherheitsmarge als 50% fordern.

    Ob die Zinsen längerfristig wieder steigen weiss man nicht, müssten nicht aber gerade diese Befürchtungen schon in dem Zinssatz für längerfriste Anleihen enhalten sein ?
    Die Anleihenhalter bekommen einen Großteil ihrer Zinsen auch erst in ferner Zukunft, und wehe die Zinsen sind dann stark gestiegen.


    Der Schwerpunkt der Dividenden bei einem Wachstumsunternehmen wie Ebay liegt aber weiter in der Zukunft als der Schwerpunkt der Cashrückflüsse einer 30-jährigen Anleihe. Für Ebay sollte man also eher eine 50- oder 60-jährige Anleihe heranziehen, wenn es denn eine solche gäbe. Die hätte wohl einen höheren Zins als die 30-jährige Anleihe.
    Generell wird ein Modell, das mit einem Diskontierungszins von 5% arbeitet, Unternehmen mit hohen Wachstumsraten bevorzugen ggü. Unternehmen mit niedrigeren Wachstumsraten.
    Ich denke, daß viel dafür spricht, Cash Flows, die weit in der Zukunft liegen, mit einem historischen Durchschnittszins plus Risikozuschlag zu diskontieren.
    Es ist nicht sicher, daß 30-jährige Anleihen aktuell fair bewertet sind. Die Anleger scheinen derzeit Risiken gleich welcher Art (in diesem Fall eben Zinsänderungsrisiken) auf die leichte Schulter zu nehmen.

    Über Buffett wird gesagt, dass er die discount rate nicht um einen Risikofaktor erhöht - obwohl man ja auch sagt, dass er gar keinen DCF Analyse macht...

    Es ist nichts dagegen einzuwenden, grobe Näherungslösungen zu verwenden, solange man das richtige Modell im Kopf hat, d. h. die Einflußfaktoren auf den Unternehmenswert kennt und weiß, wie stark sie ihn beeinflussen.

  2. #42
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    für mich bleibt der Anleihemarkt der Bezugspunkt, mit dem ich andere Investitionen vergleichen muss, und für Aktien als sehr langlaufende "Anleihen" kommen als beste Näherung 30-jährige Bonds in Frage, allerdings würde ich auch eher mit 6% als den derzeit akuellen 5% rechnen, weil 6% eher dem historischen Durchschnitt nahekommen.


    Wie man den Risikozuschlag vornimmt, beim Diskontsatz oder beim Preis oder bei beiden, ist wohl eher eine persönliche Sache.

    Wie hätte man eigentlich Anfang der 80er Jahre den Diskontzinssatz ansetzen sollen, als fast 15% für langfristige Anleihen bezahlt wurden?
    dak429

  3. #43
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    Wie hätte man eigentlich Anfang der 80er Jahre den Diskontzinssatz ansetzen sollen, als fast 15% für langfristige Anleihen bezahlt wurden?

    Frage aus meiner Sicht: was macht man in Zeiten von Hyperinflation oder von Deflation? Eine Diskontrate von 100& oder von 0,01% führt einfach zu absurden Ergebnissen.

    Wenn aber so eine Diskontrate in diesen Szenarien nicht verwendbar ist, so stellt sich die Frage, ob sie auch bei "normalen" Zinssätzen wirklich sinnvolle Ergebnisse liefert?

    Vielleicht kann man hier mit einer realen Diskontrate plus Inflationsaufschlag/-abschlag arbeiten? (wobei sich sofort die Frage stellt, welche Raten soll man denn nehmen?)



    Daneben: Inflation/Deflation wirkt sich ja auf jede Firma etwas anders aus. Bei hoher Inflation können Firmen einen hohen Preissetzungsspielraum haben (Beispiel: Ölfirma bei stark steigenden Ölpreisen) oder eben nicht (Beispiel: US-Autohersteller).

    Insofern kann ein "gutes Geschäft" steigende Inflationsraten mit eigenen Preissteigerungen kompensieren, wird also trotz hoher Diskontrate nicht weniger wert, womit das Konzept der inflationsbasierten Diskontrate für Aktien ad absurdum geführt wird.

  4. #44
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    Vielleicht sollte man sie den Ansatz von Bill Miller zu Herzen nehmen und sich nicht auf EINE Wachstumserwartung festlegen, sondern eher auf eine Spanne der zu erwartenden Ergebnisse. Bei eBay zählt für mich momentan die grundsätzliche Tendenz, als dass das Wachstum vom Markt zu konservativ bewertet wird. In den nächsten 10 Jahren müsste ebay noch nicht einmal mit 25% pro Jahr wachsen. Würden sie es trotzdem schaffen, wäre das Unternehmen jetzt signifikant unterbewertet. Ca. 15% pro Jahr reichen mir aus, um eine solide Sicherheitsmarge zu haben.

    @ BuilderBob:

    Ich denke, ebay ist eines der am solidesten zu prognostizierenden Unternehmen weltweit. Zwar ist die genaue Nummer für das Wachstum pro Jahr unklar, doch kann man mit Sicherheit behaupten, dass es hoch ausfallen wird. Was mich so sicher macht, sind klare lock-in und Netzwerkeffekte. Ich kann mir kein Auktionsmodell vorstellen, welches eBay irgendwie Paroli bieten könnte.
    Wenn ebay in der Lage ist diese Netzwerkeffekte weltweit zu hebeln, dann werden wir noch viel, viel Wachstum sehen.

    Gruß,
    Jan

  5. #45
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    zu Diskontrate:
    Hyperinflation und Deflation sind die beiden extreme, die Frage ist ob man diese weiterhin erwartet, dann müsste man die entsprechenden Zinssätze auch im DCF Modell einsetzen, wenn man allerdings davon ausgeht, dass dies nur temporäre Zustände sind, ist es sinnvoller einen historischen Mittelwert einzusetzen, man könnte ja auch für jedes Jahr einen anderen Wert annehmen ;-) ....
    dak429

  6. #46
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    Eigentlich sollte man mit dem realen Zinssatz diskontieren und auch nur das reale Wachstum der Unternehmen projizieren, weil der Inflationskomponente des Zinssatzes eine ebenso hohe Inflationskomponente beim nominalen Wachstum gegenübersteht, so daß sich die Effekte ausgleichen. Auch wenn Anfang der 80er Jahre die Zinsen sehr hoch waren, sind die realen Zinssätze über die Jahrzehnte erstaunlich stabil. Was sich ändert ist meist nur die Inflation.
    Ebay wird auch nicht billiger, wenn ich eine Spanne möglicher Szenarien zugrunde lege. Der Überschlag ergibt ja bereits, daß man sehr aggressive Annahmen treffen muß, um derzeit einen Kauf zu rechtfertigen.


    Wenn ebay in der Lage ist diese Netzwerkeffekte weltweit zu hebeln, dann werden wir noch viel, viel Wachstum sehen.

    Wie soll das gehen? Die Auktionsmärkte sind lokale Märkte. Es ist z. B. für Deutsche nur wenig attraktiv, auf ausländischen Ebay Marktplätzen einzukaufen, allein schon wegen der hohen Versandkosten, Steuern und Zölle, die dabei entstehen, von den Sprachbarrieren und langen Lieferzeiten ganz zu schweigen. Ebay hat auch nicht die Macht daran etwas zu ändern. Daher wird auch lfr. weit über 90% des Handelsvolumens lokal ausgetauscht werden. Ich bezweifle, daß die weltweite Präsenz von Ebay in einen lokalen Wettbewerbsvorteil umgemünzt werden kann. Sicher kann ein Chinese im Einzelfall auch mal auf der amerikanischen Ebay-Seite was ersteigern, aber das wird der Ebay-China-Seite im Wettbewerb gegen Alibaba.com wenig nutzen.
    Die großen Aktienbörsen haben es Jahrzehnte lang nicht geschafft, ihre "Netzwerkeffekte global zu hebeln" und damit andere Regionen organisch zu erobern. In jedem Land haben sich lokale Börsen etabliert.

  7. #47
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    andreasl33,

    ich kann deine Bedenken nachvollziehen.
    Trotzdem hat ebay bewiesen, dass ausländische Märkte erfolgreich "erobert" werden können. Das Unternehmen hat die Fähigkeit und internationale Reputation um auch in neuen Märkten das gängige Auktionsmodell einzuführen.
    Der Wert den eBay aus jedem einzelnen Markt ziehen kann, scheint sich wie eine S-Kurve zu entwickeln. Am Anfang muss eine user-base geschaffen werden, es folgt (im erfolgreichen Falle) exponentielles Wachstum, welches sich jedoch abschwächt. USA, Deutschland und Japan sind momentan z.B. in der letzteren Phase. User-growth ist hier nicht mehr sehr groß, zusätzlicher Umsatz/Gewinn wird durch Bonusapplikationen oder Preiserhöhungen gewonnen.

    Zwar steht es noch in den Sternen, doch paypal und Skype haben das Potential auf sehr große Netzwerkeffekte. Selbige Unternehmensteile beziehe ich jedoch nicht in eine Bewertung mit ein, da man hier sehr wenig abschätzen kann. Eine wertvolle Option könnten sie jedoch allemal sein.

    Jan

  8. #48
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    Trotzdem hat ebay bewiesen, dass ausländische Märkte erfolgreich "erobert" werden können. Das Unternehmen hat die Fähigkeit und internationale Reputation um auch in neuen Märkten das gängige Auktionsmodell einzuführen.

    Ebay ist in Japan gescheitert, nachdem ihnen Yahoo zuvor gekommen war. In Taiwan sind sie abgeschlagen. Indien läuft nicht, weil es an der Infrastruktur fehlt (Internetverbindungen, Versanddienste, Zahlungsmöglichkeiten). Und China scheint gerade verloren zu gehen. Wie verzweifelt Ebay in China ist, zeigt, daß sie vor kurzem die Listinggebühren gestrichen haben, um das Geschäft anzukurbeln. Ebay hat nur Märkte erobert, auf denen sie erster waren bzw. den ersten gekauft haben. Ist ein Markt einmal verloren gegangen, ist er nicht mehr zu erobern.
    Im Prinzip hat Ebay die entwickelten Märkte (außer Japan) für sich.


    Der Wert den eBay aus jedem einzelnen Markt ziehen kann, scheint sich wie eine S-Kurve zu entwickeln. Am Anfang muss eine user-base geschaffen werden, es folgt (im erfolgreichen Falle) exponentielles Wachstum, welches sich jedoch abschwächt. USA, Deutschland und Japan sind momentan z.B. in der letzteren Phase. User-growth ist hier nicht mehr sehr groß, zusätzlicher Umsatz/Gewinn wird durch Bonusapplikationen oder Preiserhöhungen gewonnen.


    In Japan ist Ebay nicht mehr aktiv. Beim Thema Preiserhöhungen muß Ebay mittlerweile aufpassen. Es ist ein Punkt erreicht, ab dem Preiserhöhungen dazu führen, daß mehr Käufe an Ebay vorbei laufen. Für einen Händler kostet es fast nichts, einen Webshop zu eröffnen und dank immer ausgefeilterer Suchalgorithmen der Suchmaschinen werden diese Webshops zunehmend gefunden. Er kann auch zusätzlich einige Waren per Sofortkauf bei Ebay anbieten, dort aber gleichzeitig auf seine Webseite hinweisen, wo er dieselbe Ware etwas günstiger verkauft, weil dort keine Gebühren anfallen. Somit wäre Ebay zu einer bloßen Marketingplattform degradiert.
    Zu hohe Auktionsgebühren könnten außerdem das Kartellamt auf den Plan rufen, wie das zum Beispiel heute zum Thema Yahoo Auctions/Taiwan zu lesen war:

    Yahoo Taiwan macht Rückzieher bei Transaktionsgebühren für Auktionen

    Und dabei hatte Yahoo nur 3% verlangt. Ebay liegt bereits heute bei 5%.

    Skype und Paypal dürften es schwer haben, das Potential von Ebay zu erreichen. Ebay Auktionen sind exklusiv, man kann einen Gegenstand nur bei einer Auktionsseite einstellen. Aber Paypal ist nicht exklusiv. Niemand hindert einen Händler, ein Dutzend Bezahlverfahren zu akzeptieren. Insofern wird hier der Wettbewerb nicht so gut ausgeschaltet wie das beim Onlinemarktplatz der Fall ist.
    Bei Skype verstehe ich nicht, wie hier lfr. Geld verdient werden soll. Skypeouts sind heute schon teurer als Call-by-Call Telefonate, die noch dazu eine bessere Qualität aufweisen. Sobald Ebay Gebühren in nennenswerter Form einführt, können Substitute entstehen. Beim Online Marktplatz ist dieser Punkt nicht so leicht zu erreichen.

  9. #49
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    andreasl33,

    ich kann die meisten deiner Argumente gut nachvollziehen.
    Der Einstieg in Emerging Markets ist selbstverständlich schwer. Schlechte Infrastruktur und u.U. mangelnde Sicherheit in Hinblick auf Regierungsformen/Rechtssysteme führen bei ebay zu Problemen. Meine Einschätzung geht nur dahin, dass ebay am ehesten mit solchen Problemen klar kommt. Das Unternehmen ist erfahren und weiß sich auch gegen Regierungsinterventionen zu wehren.

    Zum Thema Preiserhöhungen hast du richtig festgestellt, dass diese nicht maßlos durchgezogen werden können. Dennoch scheint ebay eine gute Basis zu haben, um sich gegen das Abwandern von Verkäufern zu wehren:
    Das Internetportal mit dem Markennamen "ebay" ist einfach der Hauptanlaufpunkt für Kunden. Auf Gut-Deutsch "man weiß was man hat". An dieser Stelle würde ich ebay eher mit amazon oder anderen retailern vergleichen. Sie sind eine Anlaufstelle, eine Plattform auf der die Kunden suchen. Es gibt mittlerweile viele Käufer die ZU ERST bei ebay nach einem Produkt suchen, vor allem auch weil man sich häufig aus x-hundert Käufern den Besten heraussuchen kann.
    Nicht zu unterschätzen ist auch der Sicherheitsaspekt bei ebay. Zwar häufig kritisiert, doch bieten Bewertungen und Absicherung durch ebay noch immer relativ sinnvollen Schutz gegen Betrug.

    Paypal und Skype könnten sich im schlechtesten Falle auch NUR als Unterstützungsoption für den Handel erweisen. Ich finde es sehr praktisch mit paypal zu bezahlen und skype- Kontakt mit dem Käufer/Verkäufer riecht auch nach einer Kundenfreundlichen Sache.

    Jan

  10. #50
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    @JanHendrik:

    Ich denke, ebay ist eines der am solidesten zu prognostizierenden Unternehmen weltweit. Zwar ist die genaue Nummer für das Wachstum pro Jahr unklar, doch kann man mit Sicherheit behaupten, dass es hoch ausfallen wird. Was mich so sicher macht, sind klare lock-in und Netzwerkeffekte. Ich kann mir kein Auktionsmodell vorstellen, welches eBay irgendwie Paroli bieten könnte.
    Wenn ebay in der Lage ist diese Netzwerkeffekte weltweit zu hebeln, dann werden wir noch viel, viel Wachstum sehen.


    Vorweg: ich halte das Geschäftsmodell von eBay ebenfalls für sehr interessant, aufgrund der Netzeffekte. Daß die Firma Optionitis hat, die Buchhaltung fragwürdig ist, Insider wie wild Aktien verkaufen und das Management viel Cash und Aktien für teure Firmenkäufe rausbläßt kann man da erstmal verzeihen.

    Was mich halt stört ist die Bewertung. Ich bin nicht bereit, jeden Preis für Qualität zu bezahlen. Und die aktuelle Bewertung ist halt nach allen Maßstäben teuer.

    Fazit: eBay steht auf meiner Watchlist, wird aber wohl erst nach dem nächsten reinigenden Gewitter gekauft.

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