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Thema: EBAY

  1. #31
    Valueist
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    P:S:
    falls jemand eine eigene Abschätzung machen möchte,
    bitte auf keinen diese Abschätzung als Vorlage nehmen,
    es gibt einen psychologischen Effekt. dass man dann z.B.
    einfach eine genannte Zahl nimmt und leicht variiert. Bias Problem. Also ganz von vorne anfangen ;-)
    dak429

  2. #32
    Valueist
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    Noch ein Kommentar zu ebay, von Bill Miller - who the fuck is Bill Miller ;-)

    August 2, 2006
    Yahoo sold off 20% last week because it is delaying implementation of its revised search strategy for a couple of quarters in order to ensure a smooth and successful launch. Amazon traded off 20% this week because of margin compression this and next quarter as it continues to spend heavily on technology and content. EBay is down 40% this year because of concerns about slowing US growth due to their having captured so much of the addressable market so fast (in other words, they are so good, they are bad), because the market is not sure about how the Skype deal will play out, because Google's new check-out product is seen as a competitive threat to PayPal, and so on. Even when one of these companies reports remarkable numbers, as Google did, the prevailing sentiment leads to the stock's selling off on concerns things can't get better.

    In our view, these companies represent superior economic franchises with the ability to earn above the cost of capital as far as the eye can see, and the market's myopic, obsessive focus on what is going on for the next three or six months doesn't alter the business value. Price and value are two different things. We estimate the intrinsic business value of Yahoo, Amazon, and eBay at up to more than double the current price, depending on the company, and that is current value, not what the value is likely to be in several years.
    dak429

  3. #33
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    dak429, das Problem bei der Abschätzung ist, daß Ebay nicht in all diesen Märkten Marktführer ist. Der Auktionsmarkt neigt zur Monopolisierung. In Japan zum Beispiel ist Yahoo Marktführer und Ebay hat sich aus dem Markt wieder zurückgezogen. In China liefert sich Ebay einen Kampf mit Alibaba.com und derzeit scheint es, als würde Ebay ihn verlieren. Mit Abschätzung der Märkte meinte ich, daß man sich konkret ansieht, in welchen Ländern Ebay tätig und klarer Marktführer ist und für diese Länder eine Potentialanalyse erstellt. Und dabei sollte auch nicht der Gewinn, den Ebay derzeit erzielt linear mit der Bevölkerungszahl dieser Länder hochgerechnet werden, weil nicht alle Länder dieselbe Wirtschaftsleistung pro Einwohner besitzen wie Ebays entwickelte Märkte.
    In dem Gewinn von Ebay sind die Gewinne von Paypal außerdem bereits enthalten. Wenn Du Paypal als zusätzliches Bonbon betrachtest, hast Du eine Doppelzählung.

  4. #34
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    Hallo andreasl33,

    ich kann deinen Argumenten nichts entgegensetzen, sehe ich nun auch so.

    du scheinst dich schon intensiver mit dem Auktionsmarkt beschäftigt zu haben,
    hast du schon eine länderspezifische Potentialanalyse erstellt? - was wohl einges an Zeit
    und Recherche Arbeit in Anspruch nimmt.
    und würdest diese dann hier überhaupt veröffentlichen ? ;-)

    wie auch immer scheint eine differenzierte Analyse einen geringeren Wert von ebay zu ergeben,
    die Frage ist natürlich um wieviel.

    vielleicht könnte sich Skype noch ganz gut entwickeln, finde dass sie die besten/einfachsten
    Internet Telefonanbieter sind.
    dak429

  5. #35
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    Ich habe keine Potentialanalyse erstellt, würde aber so vorgehen, wenn ich in Ebay investieren wollte. Derzeit ist mir die Aktie zu teuer, das sehe ich auch ohne Potentialanalyse.
    Wenn man mit DCF Modellen ein bißchen rumspielt, sieht man relativ schnell, daß bei KGVs von 20 und mehr bereits sehr optimistische Wachstumsannahmen nötig sind, um als Käufer noch auf eine ansprechende Rendite zu kommen. Die Risiken, daß man dabei falsch liegt, werden immer höher, je aggressiver die Annahmen sind. Ebay hat ein KGV von 30 und dabei sind die Aktienoptionen noch nichtmal berücksichtigt. Zudem besteht immer die Gefahr, daß irgendein Internetunternehmen zu einem absurden Preis gekauft wird (wie z. B. Skype, für das man 2,6 Mrd. $ bezahlt hat; bei 60 Mio. $ Umsatz und ohne Gewinn). Natürlich kann es sein, daß sich später herausstellt, daß Skype diesen Preis wert war, aber solche Investitionen sind mit extremen Risiken verbunden. Zumal ich weder glaube, daß Skype sich zu einem Monopol entwickelt, noch daß jemals nennswerte Gebühren genommen werden können, so daß sich der Kaufpreis rechnen würde.

  6. #36
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    hallo andreas,

    vielen Dank für deine Kommentare,
    würde mich mal interessieren wie Bill Miller vom Legg Mason Funds auf die Einschätzung kommt, dass ebay (aber auch amazon und yahoo&#33 mehr als das doppelte des aktuellen Preises wert seien !? - siehe posting unten.
    dak429

  7. #37
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    Google hält er ja auch für unterbewertet...
    Es hängt halt immer davon ab, wie gut die Einsichten sind, die man in eine Branche hat. Bill Miller versteht jene Unternehmen besser als ich und kann aus dieser Position heraus einen höheren Preis rechtfertigen. Nicht umsonst ist er einer der erfolgreichsten Fondsmanager der letzten 10 Jahre, während ich meine Nächte auf dem Value-Analyse Board verbringen muß.
    Gleichwohl hat man als kleiner Anleger den Vorteil, daß das Anlageuniversum viel größer ist, weil man nicht nur in Large Caps investieren kann. Google, Yahoo, Amazon und Ebay mögen ja 50-Cent-Dollars sein, aber wenn es andere 50-Cent-Dollars gibt, die ich besser verstehen kann, weil sie ohne weit in die Zukunft reichende Wachstumsprognosen identifizierbar sind, dann sind das für meine Zwecke die besseren Investments.
    Ich würde Dir raten, einfach mal mit einer Excel Tabelle auszurechnen, wie groß Ebay werden muß, damit sie beim derzeitigen Kurs 50% unterbewertet sind. Wenn ich es richtig überschlagen habe, müßte Ebay z. B. in den nächsten 10 Jahren um Faktor 15 im Gewinn wachsen (und danach ewig stagnieren), damit man (bei 10% Diskontierungszins) aktuell zu einem Abschlag von 50% kaufen würde. Erschwerend kommt hinzu, daß ich hier Aktienoptionen oder verwässernde Akquisitionen völlig außen vor gelassen habe. Ich tue mich schwer mit dem Gedanken, daß die reifen Märkte, in denen Ebay heute tätig ist, soviel Wachstum hergeben.
    Bill Miller hat glaube ich mal erwähnt, daß bei den derzeit niedrigen Zinsen man mit deutlich niedrigeren Diskontierungszinsen rechnen sollte. Das könnte vielleicht ein Hinweis darauf sein, weshalb er bei diesen Unternehmen so hohe faire Werte erhält. Dazu ist aus meiner Sicht zu sagen, daß erstens die Zinsen ja nicht ewig so niedrig bleiben müssen (immerhin liegt das Gros der ausschüttungsfähigen FCFs dieser Internetunternehmen sehr weit in der Zukunft) und zweitens von einem niedrigeren Diskontierungszins ja auch die fairen Werte von "konservativeren" Investments profitieren würden. Wenn diese bei 10% Zins schon 50-Cent-Dollars sind, dann bei 7% Zins erst recht.

  8. #38
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    Ein Faktor, den man bei eBay vielleicht noch beachten sollte: in der Technologie-Branche gibt es einen relativ schnellen Wandel. Lanfristige Progonosen (DCF) sind da kaum möglich, weil in ein paar Jahren die Branche völlig anders aussehen kann.

    eBay ist jetzt zwar kein direktes Technologie-Unternehmen, wird aber von der Entwicklung hier stark beeinflußt.

  9. #39
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    Man muss ja erst gar keine DCF-Prognose machen. Zwar stehen wir immer mehr oder weniger vor dem Problem, dass eine Prognose risikobehaftet ist, und zwar umsomehr je kühner die getroffenen Annahmen sind. Aber ein anderer Weg ist es, sich anzuschauen, welche Annahmen man denn überhaupt treffen müsste, um den aktuellen Kurs zu rechtfertigen bzw. einen deutlich höheren Kurs. Wenn einem die Annahmen nach sorgfältiger Abwägung zu optimistisch erscheinen, wird sofort klar, dass sich ein Kauf nicht lohnt. Wir können also anstatt einen Wert zu prognostizieren, was im Wachstumsbereich aufgrund der sehr hohen Einflussnahme der Wachstumsraten auf den inneren Wert sehr schwierig ist, einfach schauen, ob man die Wachstumsraten, die den gegenwärtigen Kurs oder eine Sicherheitsmarge rechtfertigen sollen, realistisch sind. Wenn man ein tieferes Verständnis vom Geschäftsmodell, den Märkten und den Wettbewerbsvorteilen entwickelt, versteht man auch wie das Wachstum zu stande kommt und welche Annahmen men treffen müsste, um künftiges Wachstum zu rechtfertigen. Oftmas blinken einem dann viele Lichter auf, die man ohne diese Analyse nicht bemerkt hätte. Was man also tunlichst vermeide sollte, womit ich auch bei der Frage von lomoel von vor ein paar Wochen angelangt bin, ist es, Wachstumsannahmen aus der Luft herauszugreifen, und zwar insbesondere dann, wenn man einfach die Vergangenheit als Maßstab nimmt. Ich könnte mir jetzt z.B. ausdenken, ich nehme mal an eBay wächst jetzt 10 Jahre lang um 25% p.a. Klingt nicht übel und ist weit weniger als in der Vergangenheit. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ich jetzt daneben liege, ist ziemlich hoch, weil ich mir nicht die Mühe gemacht habe, diese Prognose dahingehend zu überprüfen, ob sie auch realistisch ist. Ich war früher geanauso blauäugig; ich kann mich z.B. noch erinnern wie mir der User DimStar bei der Besprechung von Hugo Boss mal vorgerechnet hatte, dass meiner Prognose zufolge, jeder Boss Kunde in 10 Jahren 6 Schränke zu Hause haben müsste oder so. Der User Fabule hat bei Harley Davidson mal vorgerechnet, auf wieviel der Anteil der Fahrer an der Bevölckerung steigen müsste, damit HDI seine alten Wachstumsannahmen aufrecht erhalten kann, was auch utopisch erschien. Und ich unterhielt mich mal mit Jemandem per E-Mail über Puma und der User wollte die Wachstumsraten von 50% auf Jahre fortschreiben, wobei gleich klar war, dass das nicht geht, weil es etwas anderes ist seinen Marktanteil von 5 auf 15% oder von 15 auf 65% zu steigern. Letztendlich komme ich wieder zum dem Schluss, dass DCF durchaus hilfreich ist. Denn es gibt uns eine Antwort auf den wahren Wert einer Unternehmung. Und dazu gibt es keine Alternative: Ein Unternehmen ist den Barwert seiner künftigen freien Cashflows wert, ob wir das nun voraussagen können oder nicht. Und nach meiner Erfahrung kann man durchaus Prognosen aufstellen oder anderswie zu einem Entschluss kommen, wenn man sich seiner Grenzen bewusst ist und fundiert vorgeht.
    \"Price is what you pay, Value is what you get\"

    (Warren Buffett)

  10. #40
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    hallo,

    zum Thema Diskontierungzinssatz noch einige Anmerkungen.
    Wenn ich einen höheren Zinssatz als den für 30 Jährige Anleihen nehme, baue ich schon einen Sicherheitsfaktor mit ein, d.h. wenn ich z.B. 10% nehme und die 30-jährige liegen zur Zeit bei etwas über 5% dann habe ich schon eine satte Sicherheitsmarge mit eingerechnet. (ob das dann 50% wären ? - habe ich jetzt nicht nachgeprüft)
    Man kann natürlich sagen, Firmenanteile sind unsicherer als Anleihen, richtig, oder man versucht nur relativ sichere "gute" Unternehmen ausfindig zu machen. Leichter gesagt als getan ;-)

    Ob die Zinsen längerfristig wieder steigen weiss man nicht, müssten nicht aber gerade diese Befürchtungen schon in dem Zinssatz für längerfriste Anleihen enhalten sein ?
    Die Anleihenhalter bekommen einen Großteil ihrer Zinsen auch erst in ferner Zukunft, und wehe die Zinsen sind dann stark gestiegen.

    Über Buffett wird gesagt, dass er die discount rate nicht um einen Risikofaktor erhöht - obwohl man ja auch sagt, dass er gar keinen DCF Analyse macht...
    dak429

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