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Thema: EBAY

  1. #1
    Erfahrener Valueist
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    Für das IV bleibt Ebay immer noch ein Kauf, so wurde es heute verkündet und es wurde ein innerern Wert von € 127 errechnet, ungefähr genau so hoch ist auch das KGV und da bleibt sogar mir die Spucke weg. Nach der Erstempfehlung im Januar gab es dazu schon mal eine Diskussion, zu der ich am 10.02.2002 folgende kurze Anmerkung schrieb:

    Obwohl Ebay excellent im Markt positioniert dasteht und die Konkurrenz weit hinter sich gelassen hat, stelle ich ein paar Zahlen zur Diskussion.

    Um es vorweg zu nehmen, bei meinem Interesse an Ebay geht es mir vorrangig um die sehr hohe Bewertung und wie man damit umgehen kann. Es wird nicht da oben bleiben, dafür sorgt scho die Schwerkraft.

    Es ist schon schwierig genug eine Wachstumsprognose für gestandene Unternehmen abzugeben, bei jüngeren Unternehmen wie Ebay habe ich da so meine Probleme.

    Die Fakten:

    Kurs: $ 58,56
    Gewinn 2002e: $ 0,33
    KGV: 177

    Den Gewinn von $ 0,33 muß Ebay erst noch in diesem Jahr erwirtschaften. Das haben sie wohl getan!

    Die Annahmen:

    Über einen längeren Zeitraum wird das KGV in dieser Höhe nicht zu halten sein und vermutlich in den nächsten 5 Jahren mind. auf ein Niveau von 40 zurüchkommen. Damit liegt es zwar immer noch über S&P 500 Durchschnitt von 25, aber die es ist damit wenigstens 2-stellig.

    Erwarte ich als Anleger, dass sich mein eingesetztes Kapital in 5 Jahren verdoppelt, ist dazu eine jährliche Rendite von 15% erforderlich. Man könnte auch andere Annahmen treffen.

    Unter den genannten Voraussetzungen errechnet sich ein Kurs in 5 Jahren von $ 117 und ein GpA von $ 2,94.

    Annualisiert ergibt sich daraus ein jährliches Gewinnwachstum von knapp 55%. Das ist sportlich und muß 5 Jahre durchgehalten werden.

    Fazit:

    Damit ein Anleger aus heutiger Sicht 15% Rendite p.a. erhält, geht er aus meiner Sicht ein hohes Risiko ein, denn Ebay muß den Gewinn in den nächsten 5 Jahren um 55% p. a. steigern.
    (Die Renditeerwartung deckt sich so ungefähr mit der vom IV)

    Bin ich jetzt zu vorsichtig geworden oder wie seht ihr das?

    Viele Grüße

    Dieter

    P.S. Die Zahlen entsprechen nicht dem aktuellen Stand, aber grundsätzlich hat sich ja nicht viel geändert. [B]

  2. #2
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    Hallo Dieter,

    sehe ich ganz genauso. Die Gewinnerwartung für das laufende Jahr ist zwar lt. Yahoo Finance etwas höher, nämlich bei 76 cents, aber was ändert das schon? Außerdem pflegt Ebay einen sehr liberalen Umgang mit Aktienoptionen. Im letzten Jahr hatten sie Aktienoptionen im Wert von über 230 Mio. $ ausgegeben und natürlich nirgendwo in der GuV verbucht. Auf diese Weise wäre aus den 90 Mio. $ Gewinn ein Verlust von 140 Mio. $ geworden.

    Viele Grüße

    Andreas

  3. #3
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    Hallo Andreas,

    ist ja prima, dass Du Dich mal wieder zu Wort meldest, ich hoffe sehr, dass es Dir gut geht.

    Nun könnte man ja mal ausrechnen, um wieviel % die Gewinne zusätzlich steigen müssen, damit die Kosten der Optionen ausgeglichen werden.

    Das mit dem neg. Ergebnis hatten wir doch bei Cisco auch schon mal. Und nu?

    Viele Grüße

    Dieter

  4. #4
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    Hallo Dieter,

    mir gehts gut, danke der Nachfrage. Ich hoffe, Dir gehts auch gut.

    Soweit ich weiß, wird in der diesjährigen HV schon wieder eine Ausweitung des Optionsprogramms vorgeschlagen (und höchstwahrscheinlich beschlossen). Somit ist es sehr schwer zu sagen, wie stark die Gewinne steigen müssen, da ja auch das Optionsprogramm nicht kleiner wird.

    Das Potential von Ebay scheint mir aber sehr begrenzt. Wenn in 2005, wie von Meg Whitman prognostiziert, 3 Mrd. $ umgesetzt werden sollen, dann würde das bedeuten, daß über die Plattform Ebay Waren im Wert von ca. 35 Mrd. $ gehandelt werden müssen. Das ist mehr als der Jahresumsatz einiger großer und international präsenter Handelsketten wie z. B. Aldi. Jeder kann sich ja mal selbst überlegen, ob er selbst bei Ebay größenordnungsmäßig so viel Geld ausgeben wird wie bei Aldi, wo man immerhin seine Grundversorgung bekommt. Selbst wenn diese Frage mit "ja" beantwortet werden kann, ist noch immer nicht klar, wo das Wachstum nach 2005 herkommen soll.

    Andreas

  5. #5
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    soweit ich investor village richtig verstanden habe, berücksichtigt iv bei dem ermittelten inneren wert von euro 129 resp. $ 115 den verwässerten gewinn, d. h. aktienoptionen sind impliziert.

    wie trifft dies andreas´ verlustaussage?

    lomoeel
    lomoeel

  6. #6
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    IV hat mehrere Fehler gemacht:

    1. Die Kosten der Optionen sind nicht vollstaendig in der Bewertung beruecksichtigt. Die einzig sinnvolle Moeglichkeit das zu tun, ist, die in jedem Jahr gewaehrten Optionen mit der Black Scholes Formel zu bewerten und das Ergebnis vom Gewinn abzuziehen. Es reicht keineswegs aus, jedes Jahr mit einer etwas hoeheren Aktienzahl zu rechnen, zumindest dann nicht, wenn die Erhoehung der Aktienzahl nicht bis in alle Ewigkeit fortgefuehrt wird und wenn Dividendenzahlungen nicht absehbar sind.

    2. Man hat sich irgendwelche Wachstumsraten und Gewinnspannen ueberlegt und diese ins DCF Modell eingegeben. Niemand auf der Welt weiss auch nur ungefaehr, wie gross Ebay werden kann. Doch schon bei geringen Abweichungen von der Prognose aendert sich der Barwert erheblich. Daher ist es einfach nicht statthaft, eine Bewertung mit DCF durchzufuehren. Das ist ungefaehr als wenn der Wetterbericht eine Prognose fuer das Wetter in zwei Wochen abgeben wollte. Die Computer rechnen das Wetter zwar problemlos aus, aber das Ergebnis ist trotzdem unbrauchbar.

    3. Es wurde mit dem risikolosen Zins diskontiert, was ebenfalls problematisch ist, da das Ergebnis dann nicht als "fairer Wert" interpretiert werden darf. Man darf also nicht erwarten, dass Ebay irgendwann auf 125$ steigt. Es wird immer einen deutlichen Abschlag von diesem "intrisic value" geben. Der faire Wert liegt deutlich darunter, da die Anleger sich von einer Aktie eine hoehere Verzinsung erwarten als von einer Anleihe. Wie hoch dieser Abschlag sinnvollerweise sein sollte, wurde nicht ausgerechnet. Vielleicht ist der faire Abschlag Faktor 2, vielleicht ist er Faktor 4. Man koennte ihn nur bestimmen, indem man mit hoeheren Zinsen diskontiert. Bei Ebay wuerde ich sagen, mindestens 15%.

    Insgesamt wuerde ich die Zahl $115 nichtmal als ungefaehren Richtwert gelten lassen. Vor allem die Fehler 1. und 3. fuehren dazu, dass $115 den fairen Wert um ein Vielfaches ueberzeichnet. Ich selbst moechte keinen fairen Wert angeben, denn ich kenne die Wachstumsraten nicht zuverlaessig genug und ich weiss nicht, ob das Geschaeft jemals profitabel wird (unter Beruecksichtigung der Kosten der Aktienoptionen) und vor allem nicht, wie profitabel es wird. Derzeit jedenfalls ist Ebay unprofitabel und schafft es nur durch den Trick, die Kosten des Optionsprogramms unter den Tisch fallen zu lassen, einen Gewinn auszuweisen. Das ist aber Augenwischerei. Ebay koennte ebensogut das Optionsprogramm noch groesser machen und die Cash-Gehaelter stattdessen kuerzen und waere dann auf dem Papier noch profitabler.

    Andreas

  7. #7
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    Hallo,

    da bleibt ja nicht mehr viel zu sagen.

    Ebay berechnet ja sogar die Kosten der Optionen nach dem "Black-Scholes Pricing Model" und weist das Ergebnis in der Bilanz (Fußnoten) aus.
    Siehe Link und dann auf Seite 91 scrollen.
    Statt einem positiven Ergebnis von $ 0,34 pro Aktie kommt unter Berücksichtigung der Optionen nun ein minus von $ 0,05 pro Aktie heraus. In den Jahren davor sah es nicht besser aus und wer kann schon sagen, wann der Optionswahnsinn beendet wird.

    http://www.sec.gov/Archive....htm#016

    Gruß

    Dieter

  8. #8
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    selbst eine gobe Abschätzung über den Umsatz und die Nettomarge liefert eine hohe Bewertung für eBay:
    eBay hat als Ziel in ca. 5 Jahren $3 Mrd Umsatz zumachen, was schon ganz schön heftig ist, bei einer Nettorendite von 20% (z.Z. gut 13%) ergibt das $600 Mio Gewinn, mal 20 = $12 Mrd.
    Ein höheres als KGV als 20 anzusetzen ist meiner Meinung nach töricht.
    Zur Zeit liegt die Bewertung bei $15Mrd, macht eine Rendite -5% pro Jahr.

    Wer also heute einstiegt kann und über 5 Jahre hält kann froh sein, wenn er nur 5% pro verliert. denn dazu muss noch eine Umsatzver-3-fachung stattfinden und die Margen müssen noch gesteigert werden, ausserdem sind solche Bilanztricks wie Bezahlung der Gehälter durch Optionen nicht berücksichtigt.
    Es gibt bessere Alternativen, ein Sparkassenbrief bietet um die 5% über 5 Jahre, das sind +10% Unterschied zu eBay, nicht schlecht oder ;-)
    dak429

  9. #9
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    Unglücklich

    hallo,

    ich lese eure kommentare sehr interressiert und bin doch sehr darüber erstaunt, dass ihr eigentlich zu grundsätzlich anderen aussichten gelangt, als die analysten von iv.

    ich dachte der berewetungsansatz von iv sei ein eher konservativer und nun diese unterschiede, wie seht ihr grundsätzlich die empfehlungen von iv ?

    danke für eure antworten

    ps: ich hatte mir momentan überlegt eine ebay ins depot zulegen, bin aber bei dem recht hohen kgv stutzig geworden und nach euren meinungen, die auch plausibel klingen, werd ich ersteinmal die finger davon lassen ....

    gruß lekcin

  10. #10
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    Ich wuerde grundsaetzlich nicht auf die Empfehlungen anderer hoeren und mir meine eigenen Analyse-Techniken entwickeln, die ich verstehe. Ein Modell habe ich erst dann verstanden, wenn ich weiss, warum man genau so rechnet und nicht anders, wo seine Grenzen liegen und warum sie dort liegen und vor allem, wie ich das Modell anpassen kann damit es mit neuen Situationen besser zurecht kommt. Es ist besser, ein weniger perfektes Modell zu benutzen, das man vollstaendig versteht, als ein besseres Modell, das man nur so ungefaehr versteht. Ausserdem wuerde ich mich auch bei der Unternehmensauswahl auf solche konzentrieren, wo ich einen Einblick habe und eine gute Chance habe, sie besser zu beurteilen als die Masse der Anleger. Suche nach den einfach zu verstehenden Dingen, versuche gar nicht erst Dinge zu verstehen, die irgendwie Expertenwissen erfordern, sondern beschraenke Dich auf die eine Chance pro Jahr, die Du klar erkennst und wo nichts schiefgehen kann.
    Ob es dann allerdings tatsaechlich klappt ist nicht sicher, zumindest macht es sehr viel Arbeit. Daher wuerde ich einen Fonds in Erwaegung ziehen. M. E. ist das fuer die meisten Anleger langfristig die beste Wahl.

    Andreas

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