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Thema: Allianz AG

  1. #21
    Erfahrener Valueist
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    guten morgen allianzianer

    beim internetsurfen aufgeschnappt...:

    heute (17.sep) im Tagesticker von h.Bernecker:
    "Das Drama bei der ALLIANZ geht weiter. Drei Hedgefunds sitzen drauf, wie ich aus London erfahre. Wie das läuft, wissen Sie noch aus den Vorgängen bei DT. TELEKOM vor gut neun Monaten. Wissen diese mehr? Die Londoner haben auch keine Hemmungen, ihre Ziele zu nennen, die ich lieber verschweige. Das ändert nichts daran: Hier wird negativ überzogen, aber daran ist die ALLIANZ selbst schuld. Es erscheint mir dringend nötig, daß München sich zu Wort meldet. !"

    liebe grüsse

    rolf, "gross"-aktionär bei allianz

  2. #22
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    @Rolf und alle Allianzler:

    zu Bernecker: " wie ich aus London erfahre" - immer noch der gleiche Grandseigneurston. Hatte den Börsenbrief vor vielen Jahren mal regelmäßig gelesen.
    Aber noch selten habe ich jemanden getroffen, der mit so viel Wucht so häufig daneben gelegen hat. Aber immer S.... mit Schwung!
    Gab mal in den 90ern ein Börsenbriefranking von der FH Halle - Bernecker war da Stammgast - auf den allerhintersten Plätzen.

    Telekom ist nicht Allianz. Allein schon der Vergleich oder die Erwähnung nebeneinander in einem Satz....

    Axia

    und nun zur Meldung:

    Frankfurt, 19. Sep (Reuters) - Der Münchener Versicherer Allianz hat am Donnerstag Marktspekulationen um eine mögliche Kapitalerhöhung zurückgewiesen. Diese wurde von Branchenexperten als Option erachtet, da die Gesellschaft angesichts der Krise an den Aktienmärkten durch ihren schrumpfenden Börsenwert zu einem Übernahmeobjekt werden könnte. "Es gibt keine Pläne für eine Kapitalerhöhung", sagte ein Sprecher am Morgen Reuters auf Anfrage. In den vergangenen Tagen hatten einige große europäische Versicherer Kapitalerhöhungen bereits angekündigt oder auch schon durchgeführt, darunter Zurich, Aegon und Swiss Life. Bei vielen Versicherern besteht zudem die Notwendigkeit, die von den schwachen Aktienmärkten gedrückte Bilanz aufzubessern. Die Aktien der Allianz waren am Mittwoch mit nur noch 89,90 Euro zum Handelsschluss auf den tiefsten Stand seit zehn Jahren gefallen. Seit Jahresbeginn hat das Papier rund zwei Drittel an Wert verloren und damit Spekulationen ausgelöst, dass der Finanzkonzern zu einem Übernahmeziel werden könnte.
    Die Gruppe ist derzeit mit rund 25 Milliarden Euro bewertet und liegt damit unterhalb des Werts ihres Beteiligungsportfolios von 36 Milliarden Euro. "Es hat im Markt Gerüchte gegeben, dass ein Gebot gemacht werden könnte - aus unserer Sicht macht der derzeit niedrige Aktienkurs dies zu einer Möglichkeit", schrieb WestLB Panmure-Analyst Carsten Zielke in einem Kommentar.

    Branchenexperten sagten, ein möglicher Bieter könnte der US-Versicherer American International Group Inc. sein. "Sie hätten leicht die Mittel dazu", urteilte Marc Thiele, Analyst bei Commerzbank Securities in London.

  3. #23
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    Hier meine 5-Minuten-Bewertung der Allianz:

    Aus dem Zwischenbericht der Allianz zum 30.6.:

    Eigenkapital: 28,7 Mrd. EUR
    Immaterielle Vermögensgegenstände: 18,5 Mrd. EUR
    (davon 13,9 Mrd. EUR Goodwill).

    Die Allianz hat damit ein hartes Eigenkapital von 10,2 Mrd. EUR. Hinzu kämen evtl. noch stille Reserven. Diese könnten z. B. aus Immobilien bestehen, die schon seit Jahrzehnten in der Bilanz geführt, mittlerweile wohl zu einem großen Teil abgeschrieben sind, in der Realität aber wertvoller geworden sind. Hinzu kämen auch etwaige stille Reserven aus Aktienbeständen. Bei den Aktienbeständen hatte ich mal gelesen, daß der in der Bilanz gebuchte Wert etwa auf einem durchschnittlichen DAX Stand von 3200 Punkten beruht. Hier wäre also wohl eher Wertberichtigungsbedarf vorhanden. Ich weiß allerdings nicht, ob in dieser Zahl die strategische 25,1% Beteiligung an der Münchner Rück enthalten ist. Inzwischen hatten wir zudem die Flutkatastrophe, für die u. a. die Allianz bezahlen muß. Es ist sehr schwierig, auf die Schnelle festzustellen, wie hoch die stillen Reserven im Immobilienvermögen sind und welcher Anteil davon auf die Aktionäre entfällt (im Gegensatz zu den Inhabern von Lebensversicherungen). Im Zinsergebnis weist die Allianz 533 Mio. EUR im ersten Halbjahr als Erträge aus fremdgenutztem Grundbesitz aus. Das wären also etwa 1 Mrd. EUR im Gesamtjahr. Bei einer Mietrendite von 5% würde das einem Immobilienwert von ca. 20 Mrd. EUR entsprechen. Bei den Finanzanlagen stehen hier 11,6 Mrd. EUR zu Buche. Das macht eine Differenz von 8,4 Mrd. EUR. Davon ziehe ich ein Drittel Steuern ab (die bei der Veräußerung zu zahlen wären) und komme auf 5,6 Mrd. EUR an stillen Reserven im Immobilienbereich. Wie gesagt, diese Zahl sollte man mit äußerster Vorsicht genießen. Ich weiß nicht, wieviel davon an die Inhaber von Kapital-Lebensversicherungen geht.
    Insgesamt dürfte die Allianz also auf etwa 15 Mrd. EUR hartes Eigenkapital kommen. Versicherungen werden üblicherweise mit einem Vielfachen des harten Eigenkapitals bewertet. Ein fairer Wert könnte vielleicht beim 1,5-fachen Eigenkapital liegen. Die Allianz hat eine starke Marke, was einen Aufschlag rechtfertigt, allerdings ist auch die Dresdner Bank im Konzernverbund, die einen geringeres KBV als 1,5 verdient hätte. Beim 1,5-fachen Buchwert erhalten wir einen fairen Wert von etwa 22,5 Mrd. EUR. Dem steht eine aktuelle Marktkapitalisierung von 24 Mrd. EUR gegenüber, sie ist also aktuell etwa fair bewertet, jedoch nicht unterbewertet.
    Kaufen würde ich erst bei deutlicher Unterbewertung, also vielleicht bei einer Marktkapitalisierung um 15 Mrd. EUR, d. h. einem Kurs von ca. 56 EUR.

    Zum Vergleich: White Mountains wird momentan mit dem 1,2-fachen Buchwert bewertet. WTM hat zwar keine so gute Marke, dafür haben sie aber in der Vergangenheit deutlich höheres Geschick beim Management ihres Investmentportfolios bewiesen und haben einen steuergünstigen Sitz auf den Bermudas.

    Viele Grüße

    Andreas

  4. #24
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    hallo allianz-interessierte,

    der kurs fällt und fällt und fällt und scheint keinen boden zu finden: einfach irrational !

    @axia
    danke für deine einschätzung

    @andreas
    puh, da kann es ja jedem "allianzer" schlecht werden bei deinem möglichen szenario.
    unter 60 €. wer weis, momentan geht es ja deutlich in richtung 70 €...

    liebe grüsse

    rolf

  5. #25
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    Heute gefunden:

    Frankfurt, 13. Okt (Reuters) - "Die meisten Lebensversicherungen werden nach Einschätzung des Allianz-Vorstandsvorsitzenden Henning Schulte-Noelle im kommenden Jahr bei Versicherungsverträgen eine Rendite von zumindest noch fünf Prozent bieten.
    "Auch wir können angesichts sehr niedriger Zinsen und tiefer Aktienkurse nicht zaubern", sagte Schulte-Noelle in einem Interview mit der "Bild am Sonntag". Die Lebensversicherungs-Tochter Allianz Leben entscheide im Spätherbst über eine mögliche Senkung der Überschussbeteiligung bei ihren Versicherungsverträgen. Die Gesamtrendite, die sich aus einem Mindestzins von rund drei Prozent und der Überschussbeteiligung zusammensetzt, beträgt bei der Allianz Leben nach früheren Angaben noch 6,8 Prozent. "Die meisten Lebensversicherer werden immer noch eine Fünf vor dem Komma haben", sagte Schulte-Noelle.

    In den ersten acht Monaten habe die Allianz Leben wie bereits im ersten Halbjahr das Neugeschäft um 30 Prozent gesteigert und damit doppelt so stark von der Flucht aus Aktienanlagen in Lebensversicherungen profitiert wie der Gesamtmarkt."

    Wahrscheinlich ist, dass nun doch wieder etwas mehr Rationalität einkehrt. Die Bankenkrise findet nun doch nicht statt...

    Axia

  6. #26
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    Hallo, zusammen!

    Als ich heute auf den Kurs der Allianz schaute, habe ich mich an die Diskussion über mögliche Kaufkurse vom letzten Oktober erinnert:

    Andreas schrieb:
    >Kaufen würde ich erst bei deutlicher Unterbewertung, also vielleicht bei einer Marktkapitalisierung um 15 Mrd. EUR, d. h. einem Kurs von ca. 56 EUR.<

    Rolf antwortete:
    >puh, da kann es ja jedem "allianzer" schlecht werden bei deinem möglichen szenario.
    unter 60 €. wer weis, momentan geht es ja deutlich in richtung 70 €...<

    Tja, nun stehen wir bei ca. 47€ und ich finde es wieder mal erschreckend und faszinierend, wie tief Kurse von einstmals hochgeschätzten Qualitätsunternehmen fallen und wie sehr wir uns in der oberflächlichen Einschätzung eines Unternehmenswertes täuschen können (ich fand die Allianz schon bei 130€ günstig) ...

    Gruß,

    Torsten

  7. #27
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    Hallo, Torsten,

    >>ich finde es wieder mal erschreckend und faszinierend, wie tief Kurse von einstmals hochgeschätzten Qualitätsunternehmen fallen und wie sehr wir uns in der oberflächlichen Einschätzung eines Unternehmenswertes täuschen können<<

    Wenn man sich den DAX ansieht, dann gibt es ja nur Kaufkurse. Ein Drittel der DAX-Unternehmen notieren einstellig, und so schlecht, daß Kurse von 6 € gerechtfertigt sind, kann die HypoVereinsbank doch nicht sein.

    Aber das ist halt nur Mr. Market, von dem Buffett immer schreibt. Ich war früher ein großer Fan von Finanzwerten, mein Depot bestand zu 50 % aus Banken und Versicherungen - so nach dem Motto: Die gewinnen immer, egal was passiert. Und lange Zeit stimmte das ja auch.

    Zum Glück habe ich mich gleich am Anfang meiner "Value-Karriere" von diesen Aktien getrennt. Heute tue ich mich mit einem Investment in diesen Titel sehr schwer. Banken haben nun mal nur EK-Quoten von 5 bis 10 %. Da kommt es dann darauf an, wie sich die Forderungen zusammensetzen, welche Bonitäten die Schuldner haben usw. Für einen Außenstehenden ist das nahezu unmöglich.

    Bei Versicherungen sieht es ähnlich aus. Wer in Buffetts Brief gelesen hat, weiß einiges über das Geschäft. Und wie soll ich beurteilen können, wie sich die Allianz, AXA oder Aegon an diese "Regeln" halten? Was ist mit den übernommenen Risiken? Unter dem Aspekt des Verstehens des Geschäftes fällt das wohl flach.

    Und ich dachte, daß die Allianz schon bei 60 € billig war...


    Schönen Tag noch,
    JuliaPapa
    "Beware the investment activity that produces applause; the great moves are usually greeted by yawns" -- Warren Buffett

  8. #28
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    julia papa,

    so weit ich kenntnis habe, macht bei berkshire das rückversicherungsgeschäft einen respektablen geschäftsanteil aus.

    hilf mir bitte einmal. was macht wb mit berkshire anders als zb münchener rück (, deren kurs so richtig runter ist)?
    lomoeel

  9. #29
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    Der Grund für den dramatischen Kursverfall bei Allianz, Münchner Rück und Hypovereinsbank waren nicht zuletzt die Überkreuzbeteiligungen. Bekommt einer Probleme, bekommen alle Probleme. Außerdem waren Allianz und Münchner Rück in der Spitze deutlich teurer (bzgl. Kurs/Buchwert-Verhältnis (Buchwert ohne Goodwill) als z. B. Berkshire. Berkshire ist auch viel konservativer finanziert: Die Versicherungsrisiken sind mit erheblich mehr Eigenkapital unterlegt. Hinzu kam, daß Buffett bei den übrigen Investments keine oder nur geringere Verluste erzielt hat, weil er weniger teure börsennotierte Beteiligungen gekauft hat, sondern eher kleinere, billige Unternehmen zu 100% gekauft hat.

    Bei der Allianz hat sich seit Oktober fundamental einiges verschlechtert, so daß ich weiterhin nicht kaufen würde (was ich ohnehin zu keinem Kurs machen würde). Es gab einige Ratingabstufungen (was bei der Allianz kein Drama ist, bei der Münchner Rück aber schon.) und weitere Verluste im Aktienportfolio. Außerdem schmerzt es, daß gerade jetzt eine Kapitalerhöhung durchgeführt werden muß. Diese Kapitalerhöhung wurde den Investoren praktisch aufgezwungen. Dadurch, daß der Bezugspreis bei 30 EUR liegt, bleibt einem Allianz-Aktionär nichts anderes übrig als zu zeichnen, wenn er nicht verwässert werden möchte.
    Bei den Banken ist grundsätzlich das Problem, daß ihnen in Deutschland nicht gestattet wird, Gewinne zu machen. Gleich nach der Hochwasserkatastrophe gab es z. B. Äußerungen von Politikern, daß die Banken Schulden erlassen sollten! Das muß man sich mal vorstellen! Von VW fordert ja auch kein Politiker, daß sie den Hochwasseropfern Autos schenken sollen. Auch wird den Banken immer wieder vorgeworfen, zu restriktiv bei der Kreditvergabe zu sein, obwohl exakt das Gegenteil der Fall ist. Zu guter Letzt gibt es in Deutschland ein Netz von Sparkassen, das keine Gewinne machen muß und sich durch Staatsgarantien billiger refinanzieren kann als private Banken. Und wenn mal eine Sparkasse hops geht, springt der Staat ein (siehe Berlin). In einem solchen Wettbewerbsumfeld kann man kein Geld verdienen. Solange Banken in Deutschland nicht echte gewinnorientierte Unternehmen werden, kommen sie als Investment nicht in Frage.

    Andreas

    PS: Ist euch schon mal aufgefallen, daß in Deutschland von den Medien bei Versicherungen die völlig falschen Kennzahlen betrachtet werden (KGV)? Die einzige vernünftige Kennzahl ist das Kurs/Buchwertverhältnis.

  10. #30
    Erfahrener Valueist
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    Hallo andreas,

    Ein sehr interessanter Einblick in die Versicherungen und Banken in Deutschland. Auch Aegon hat es mächtig erwischt.

    Aegon's Kernmärkte sind:
    - USA
    - GB
    - Niederlande

    Der Fokus liegt ausschliesslich auf dem Lebenversicherungsgeschäft.

    Die EK-Rendite ist von ca. 15% auf zuletzt ca. 11% abgesckt

    Das Kurs-Buchwertverhältnis liegt aktuell knapp unter 1. Das liegt noch unter dem historischem Tieftsstand in 1990/1991.

    Auch das Kurs/Umsatzverhältnis liegt historisch unter dem Niveau von 90/91 und beträgt aktuell "nur" 0,3.

    Der EK-Anteil liegt mit 6% leicht unter dem historischem Durchschnitt von 6,4%. Tendenz ist allerdings fallend.

    Tja mit der Berechnung des KGV's wird es ohne Ausblick seitens der GF schwierig. Aber angesichts der Unsicherheiten (Krieg, Wechselkurse $-Euro, ...) wird ein fehlender Ausblick sogar von Warren Buffet im letzten Aktionärsbrief "gelobt".

    Seitens der Rating-Agenturen drohen weitere Abstufungen.
    Aber "noch" ist für die GF ein Kapitalerhöhung kein Thema.
    Ich persönlich rechne ich allerdings schon it dem "schlimmsten".

    Zur Stärkung des Eigenkapitals wurde weiterhin beschlossen für 2002 die Dividende leicht zu kürzen. Ausserdem wird eine Hälfte nur in Aktien ausbezahlt. Für 2003 wird die Dividende dann halbiert und das Management hält sich die Option offen diese Dividende ebenfalls "nur" in Aktien zu bezahlen.

    Mich würde mal deine Einschätzung zu Aegon interessieren?

    Bis 2000 war Aegon eine klassiche LURO-Aktie
    Ist Aegon für die nächsten 10 Jahre eine LORU-Aktie?

    Bis denn
    Dieter

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