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Thema: Deutsche Telekom

  1. #1
    Erfahrener Valueist
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    Fortsetzung der Telekom-Diskussion von:
    <a href="http://www.value-analyse.de/cgi-bin/ikonboard/topic.cgi?forum=2&topic=33

    @" target="_blank">http://www.value-analyse.de/cgi-bin....=33

    @</a> nathan
    Die Idee bei Valueinvestments ist aus meiner Sicht meist, daß man eine Firma in Nähe des Eigenkapitalwerts kauft und eine Rendite darauf erzielt (Eigenkapitalrendite). Sehr wichtig dabei ist, daß diese EK-Renditen (Betriebsgewinne) über viele Jahre so hoch bleiben, damit das Eigenkapital und damit der Wert deiner Beteiligung wächst, denn die Dividendenauszahlungen sind meist recht gering. Wenn man wie bei Cola weiß, daß die EK-Rendite dauerhaft überaus hoch sein wird, bezahlen Anleger auch schon mal den 10fachen EKwert, man muß dann halt gucken, was sich rechnet und sehr viele Kriterien (Finanztechnisch, in Bezug auf Branchen, Erhältlichkeit von Zahlenmaterial, uvm) haben, die für Zuverlässigkeit sorgen, denn deine Investmentauswahl ist riesig und bei einer Hightechbude kannst du z.b. nicht mit dauerhaft vernünftigen Renditen rechnen.

    Goodwill ist eine Art Ersatzvermögenswert. Wenn ich eine schuldenfreie Würstchenbude mit eigenen Aktien im Wert von 1000 € kaufe obwohl nur 500 € in der Kasse sind und die Bude mit Grilleinrichtung nach sagen wir 20 Jahren nur noch 200 € wert ist, zahle ich 1000 € und bekomme 700 € Vermögenswerte. Die restlichen 300 € nenne ich dann Goodwill. Die 200 € und 300 € muß ich über verschieden lange Zeiträume abschreiben.

    Die Telekom hat u.a. für 39 Mrd € Voicestream und Powertel gekauft, enthalten sind dabei 24 Mrd € Goodwill. Bezahlt wurde das zum Großteil mit Aktien zu einem Kurs von etwa 28 € und mit 5 Mrd € Cash. Interessant dazu ist, dass die Konsortialbanken den Kurs vor dem Closing noch mal ordentlich gepusht haben. Die Akquisition wurde mit Stichtag 01.07.01 abgeschlossen, mit einem höheren Börsenkurs musste die Telekom bei feststehendem Umtauschverhältnis weniger Aktien abgeben.



    @ Andreas

    Meine Meinung dazu ist, dass bei jeder Investition eine 2fach-Belastung entsteht.

    Zum einen ist es abgesehen von der Frage ob die eigenen Aktien über- oder unterbewertet sind, egal, ob man mit Aktien oder mit Geld bezahlt. Hätte die Telekom 39 Mrd € in der Kasse gehabt und Voicestream damit ausgezahlt würden dem Altaktionär die 39 Mrd € nicht mehr gehören. Hätte die Telekom für Voicestream Schulden aufgenommen, würde dem Aktionär im Anschluß ein geringerer Teil des Anlagevermögens gehören. Auch wenn es eine Barkapitalerhöhung gegeben hätte, hätte der Aktionär entweder Geld zum Firmenanteilserhalt investieren müssen oder ihm wäre der Anteil flöten gegangen.

    Zum anderen wird die Telekom bei der Afa und Goodwill-Afa für Voicestream nicht zwischen den Kaufpreisanteilen unterscheiden welche per Aktien beglichen oder denen die bar bezahlt wurden, denn die Finanzierung des Pakets ist das eine, der Firmenwert ist ein Gesamtes, es gibt nur kleine Unterschiede in der Abschreibung des realen Teils und des Goodwills. Es ist nun mal so, dass die Telekom Kapital in die Hand genommen hat und in Anlagevermögen wie Büroeinrichtungen, Grundbesitz oder auch Goodwill investiert hat. Goodwill gehört zum langfristig betriebsnotwendigen Anlagevermögen und verliert wie jeder andere Gegenstand im Laufe der Zeit an Wert. Wenn z.b. für ein paar Mio wertvoller Stammkunden Goodwill bezahlt wurde, werden davon in 30 Jahren selbst dann nur noch die Hälfte da sein, wenn man täglich 10h auf einem eigenen Fernsehsender Werbung macht. Nun möchte der Eigentümer, also alle T-Aktionäre, wissen, welche Rendite die Telekom damit erzielt. Weil Soll und Haben übereinstimmen müssen wird ein höheres Eigenkapital wegen neuen Aktien und höheres Anlagevermögen ausgewiesen. Das neue Anlagevermögen wird unter verschiedenen Laufzeiten abgeschrieben werden und dann wird man sehen, ob man genügend neue Gewinne und Gewinnsynergieen eingekauft hat, damit die Rendite nicht absinkt. Kurzfristig wird sie mit Gewissheit absinken. Wenn man 10 Jahre nach vorn schaut, könnte sie vielleicht wieder angestiegen sein, aber schwerlich auf alte Höhen, denn dafür war der Kaufpreis zu hoch. Wenn sie bei soviel Goodwill irgendwann eine Sonderafa machen (warscheinlich) und einfach in irgendeiner Krise mal den ganzen Wert ausbuchen, würden das die Aktionäre zu spüren bekommen, da das EK bei Verlusten absinkt.


    Wie du schon gesagt hast wird sich die Konkurrenzsituation in der Branche mit der Öffnung der Ortsnetze langfristig verändern. Ich glaube nicht, daß die Preise so schnell absinken werden wie damals beim Mobilfunk, aber früher oder später wird dort auch weniger verdient werden. Eine Meldung dazu:

    Die Deutsche Telekom bleibt weiterhin im Visier der Wettbewerbshüter: Diesmal geht es um den schnellen Internetzugang DSL (digital subscriber line), der, nach Ansicht der zuständigen Behörde, zu preiswert angeboten werde und damit den Markteintritt für Newcomer erschwere. Nun droht die Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post sogar mit einer zwangsweisen Preiserhöhung des T-DSL-Tarifs, falls sich der Ex-Monopolist nicht in den kommenden Wochen bewege.

    Bereits im März diesen Jahres habe die Behörde festgestellt, dass die Telekom teilweise ihre Anschlusspreise nicht kostendeckend erhebe. Daraufhin habe man dem Unternehmen bestimmte Auflagen gemacht, die kleineren Wettbewerbern den Eintritt ins Ortsnetz- und DSL-Geschäft erleichtern sollten. Unter der Voraussetzung, diese Auflagen zu erfüllen, hat die Behörde die Tarifstruktur genehmigt.

    Wie es scheint, hat sich jedoch seit diesen Tagen wenig in Richtung einer Marktöffnung geändert. So beklagte sich jüngst der Diensteanbieter Debitel über ein „schlichtweg inakzeptables“ Angebot der Telekom für den Wiederverkauf von Ortsnetzdiensten. Zudem hapert es bei der Auftragsbearbeitung für Mietleitungen im Telekom-Netz, über die alternative Anbieter ihre Dienste anbieten. Trotz der Zusage der Telekom, bis Oktober alle Aufträge abgearbeitet zu haben, sind nach wie vor 9.000 Aufträge unerledigt. Der Vorwurf von Seiten der Konkurrenz: Die Telekom verzögere bewusst die Bereitstellung von Mietleitungen, um die Konkurrenz klein zu halten. Bei der Regulierungsbehörde trifft man mit diesem Vorwurf auf offene Ohren. Die Situation der unerledigten Aufträge sei „nicht hinnehmbar“, heißt es aus dem Haus der Wettbewerbshüter.

    Nun droht die Regulierungsbehörde der Telekom: „Sollte sich das Wettbewerbsszenario durch eigenes Handeln der Telekom AG nicht deutlich verbessern, wird uns ein erneutes Tätigwerden nicht erspart bleiben“, kündigt Behördenpräsident Matthias Kurth am Montag an. Der Vorwurf lautet auf Preis-Dumping, da die Telekom durch ihren günstigen DSL-Tarif ein neues Quasi-Monopol schaffe. Gleichzeitig würden Wettbewerber am Aufbau eigener DSL-Anschlüsse gehindert. Durch verschiedene Rechtsstreits und überhöhte Angebote habe die Telekom den Markteintritt für Wettbewerber deutlich verzögert. Sollte die Telekom nicht bis zum 1. Dezember tätig werden, so die Frist der Behörde, werde man dem Unternehmen notfalls wettbewerbsorientierte Preise diktieren, auch wenn dies unpopulär sei.

    Die Telekom selbst räumt sogar eigene Versäumnisse ein. So bestätigt ein Unternehmenssprecher die Rückstände in der Auftragsbearbeitung für Mietleitungen. Dies sei jedoch auf die enorme Nachfrage zurück zu führen und man habe leichte Verbesserungen in der Abarbeitung erzielt. Den Vorwurf überhöhter Preise weist das Unternehmen hingegen zurück.

  2. #2
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    Hallo Valueleute,

    nun habe ich schon drei Jahren Aktien von der deutschenTelekom in meinem Depot. Damals waren die Aktien 40 Euro Wert, heute nur noch 15.

    Sollte die Aktie trotz des niedrigen Kurses in ein "Value" Unternehmen getauscht werden, oder sitze ich die Sache noch weiter aus?

    Mit freundlichen Grüssen
    Tamara

  3. #3
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    Hallo Tamara,

    Deine Frage läßt sich offensichtlich nicht ganz so einfach beantworten. Welche Überlegungen haben denn zum Kauf der DT geführt? Wie sieht die Depotstruktur aus? Wie hoch ist der prozentuale Anteil am Depot?

    Wo siehst Du Dich jetzt?

    Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.


    Die Telekom, alles andere als ein Valueinvestment, wird derzeit mit 50 Mrd. Euro vom Markt bewertet und hat langfristige Schulden von ca. 60 Mrd. Euro. Sieht irgendwie übel aus oder.

    Positiv zu sehen ist der monatliche Zahlungszustrom der ca. 55 Mio. Telefonanschlüsse, egal ob telefoniert wird oder nicht, die Grundgebühr ist der Telekom sicher und kann ist als feste Größe planbar.
    Bislang wurde ja eine Dividende von 0,6 Euro gezahlt, es wäre für mich vorstellbar, dass diese gekürzt wird, denn die Schulden tragen sich nun mal nicht von alleine ab.

    Der Tausch in einen Valuewert ist ja grundsätzlich richtig, aber auch nicht ganz so einfach. Hättest Du Dich vor 3 Jahren für Cola bei &#036; 70 entschieden, hättest Du jetzt den Gegenwert von ca. &#036; 48. Es kommt auch auf Deinen Anlagehorizont an, manchmal dauert es einfach länger bis ein Investment aufgeht.

    In welchen Valuewert würdest Du denn tauschen wollen?

    Gruß

    Dieter

  4. #4
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    Hallo,

    erst einmal wollte ich mich aus dem Urlaub zurückmelden. In der Zwischenzeit sind ja eine ganze Menge Beiträge aufgelaufen, die ich so nach und nach "abarbeiten" werde.

    Aber in die Rubrik Telekom paßt eine Meldung, die ich heute in der Zeitung gelesen habe, nämlich daß die Telekom von der nächsten Saison an Hauptsponsor beim FC Bayern München wird (Einsatz pro Jahr rund 20 Millionen Euro).

    Und DAS alleine ist schon ein Grund, die Aktie zu verkaufen.

    Gruß,

    JuliaPapa
    "Beware the investment activity that produces applause; the great moves are usually greeted by yawns" -- Warren Buffett

  5. #5
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    Hallo JuliaPapa,

    kannst du mal bitte erklären, warum allein der Werbevertrag ein Grund zum Verkaufen ist. Ich kann dir da nicht folgen. Sind es die 20 Mio Euro pro Jahr? Was habe ich übersehen?

    Gruß,
    Jörg.

  6. #6
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    Hallo, Jörg&#33;

    Ich würde tippen, dass JuliaPapa einfach nicht zu den glühenden Anhängern des Vereins aus dem Süden der Republik gehört. Dann dürfte er allerdings auch nicht in die Allianz investieren, denn die geben ja ein hübsches Sümmchen zum Stadionneubau dazu ...

    Oder habe ich das etwa falsch verstanden, JuliaPapa ?

    Viele Grüße

    Fabule (bekennender Bayern-Sympathisant)

  7. #7
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    Hallo, Fabule,

    Du hast den Nagel definitiv auf den Kopf getroffen. Ich bin in der Tat kein wirklicher Freund des FC Bayern (um es mal sehr vorsichtig auszudrücken). Und da kommen natürlich Investments in Sponsoren nicht in Frage...

    Aber im Ernst: Auch ohne diesen Vertrag ist die Telekom absolut keine Aktie, die für mich in Frage kommt. Wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, hat die Telekom 2001 etwa 36 Mrd. Euro Umsatz gemacht. Dagegen stehen 61 Mrd. Euro an Verbindlichkeiten. Sowas gefällt mir überhaupt nicht. Und auch sonst finde ich viele andere Unternehmen besser.

    Wie kann ich es jetzt nur erklären, daß ich seit 12 Jahren überzeugter Opel-Fahrer bin?
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  8. #8
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    Hallo JuliaPapa, hallo Fabule,

    da hat wohl die Telekom in ein Wespennest gestochen, zumindest bei dir JuliaPapa? Das ist doch wirklich kein Argument&#33; Verschuldung etc., okay, das sind Argumente, über die man reden kann. Aber Bayern München wird auch die nächsten 6 Jahre in den höchsten Ligen der Welt mitspielen, mit Millionen von Zuschauern. Alles eher ein Argument fü die Telekom. Millionen von Fussballfans werden ständig das Logo sehen, in Momenten, wo sie emotional bewegt sind. Da ist es egal, ob sie Bayern-Fans sind oder nicht. Das T wird sich in deren Gedächtnis einbrennen&#33; Egal, ob sie Aktien kaufen würden, oder nur über einen Telekommunikationsprovider nachdenken, dadurch ist die Telekom immer in den Köpfen vieler präsent.

    JuliaPapa, an deiner Stelle würde ich ganz schnell diese emotionale Überlagerung von Entscheidungen auflösen, sie führt zu Scheuklappendenken. Ist doch ähnlich wie bei MCD oder so, man muss das Zeug nicht essen mögen, aber ein Investement kann mn doch trotzdem objektiv betrachten.

    Jörg.

  9. #9
    Erfahrener Valueist
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    Hallo, Jörg,

    grundsätzlich gebe ich Dir natürlich recht. Emotionen oder so etwas haben bei der Aktienanlage nichts zu suchen. Nun bin ich aber leider kein Computer oder eine Anlagemaschine, sondern ein Mensch. Und da mache ich mir manchmal schon Gedanken, was ich mir da eigentlich kaufe. Immerhin werde ich ja Teilhaber an einem Unternehmen, das Unternehmen wird zu "meinem" Unternehmen, und irgendwo will ich da schon ein gutes Gefühl bei haben.

    Darum hat zum Beispiel noch nie Philip Morris den Weg in mein Depot gefunden. Nach allen Kriterien ein absoluter Buffett-Wert, aber dennoch kommen mir Firmen, die mit Drogen Geld verdienen, nicht ins Depot. Ebenso verhält es sich mit Firmen, die z.B. in Dritte-Welt-Ländern Kinder arbeiten lassen oder so. Das betrifft hauptsächlich die Textilbranche. Da mag mir manche Gelegenheit flöten gehen, aber das ist nun mal meine Einstellung.

    Genauso (wenn auch eher auf einer scherzhaften Ebene) verhält es sich mit der Telekom und Ihrem Bayern-Engagement. Immerhin gebe ich der Telekom ja Geld, wenn ich deren Aktien kaufe. Und das soll dann an diesen hochnäsigen Millionärs-Club weitergereicht werden? Das gefällt mir gar nicht. Aber bei der Telekom gibt es sicher auch rationale Argumente (und zwar mehr als eins), die gegen einen Kauf sprechen.

    Was MCD angeht, so sehe ich auch das anders. Mir schmecken die Produkte dieser Firma nicht. Warum soll ich mir dann deren Aktien kaufen? Aktien einer Firma, die schlechte Produkte herstellt? Eigentlich dachte ich immer, die Produkte sollten gut sein. Hast Du schon mal die Leute angesehen, die für diesen Laden (zumindest an der Front und in Großstädten) arbeiten? Und in eine solche Firma soll ich Geld stecken?
    Nun mag es sein, daß die Zahlen eine andere Sprache sprechen. Gut, da habe ich halt wieder Pech gehabt. Aber wie oben kann ich auch damit leben. Zumal die Wachstumsraten der letzten Jahre bei MCD auch nicht mehr so sind wie früher.

    Das alles soll nun nicht heißen, daß ich ein "grünes" Depot habe aus Firmen, die nur Jutesäcke herstellen. Beileibe nicht. Aber ein kleines bißchen Ethik muß auch mir als Value-Investor erlaubt sein.

    Ein schönes Wochenende Euch allen&#33;

    JuliaPapa
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  10. #10
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    Hallo JuliaPapa,

    deine Argumente sind durchaus nachvollziehbar. Du hast - meiner Meinung nach - die zwei Todfeinde eines Investors angesprochen, ethische und moralische Prinzipien. Wenn du diese Gesichtspunkte ernst nimmst und danach dein Depot ausmistest, wird wohl nicht viel übrigbleiben, ich fürchte gar nichts mehr.

    Deine Gedanken kann man ja viel weiter spinnen, die Grenzen sind sicherlich fließend, jeder hat da persönlich einen anderen Standpunkt. Du hast was gegen Kinderarbeit und Drogen, aber was ist mit Firmen, die an Rüstungsprojekten verdienen? Das sind fast alle Technologiefirmen, manche direkt, viele indirekt. Was ist mit Firmen, die umweltschädliche Produkte herstellen (z.B. Autos)? Man könnte in keine Pharmafirma investieren (die Patienten sind denen egal), in keine Firma, die Kosmetik- oder Haushaltsprodukte herstellt (Tierexperimente sind weiterhin tagtäglich). Was ist mit Lebendsmittelfirmen, die sich bestimmt nicht um die Gesundheit ihrer Kunden kümmern (als Beispiel: Nestle versucht Trockenmilchpulver in Dritteweltländer zu pumpen, obwohl sie genau wissen, dass das Pulver meist mit verdrecktem Wasser aufbereitet wird).

    Jede große Firma, die als Zielgruppe Konsumenten im Blick hat, versucht diese mit allerlei Tricks abhängig zu machen. Es sind nicht nur die Drogen, die MO verkauft. Auch wenn in einer Coca-Cola kein Koka mehr drinne ist (was ja bekanntlich süchtig macht), so ist es jetzt Phosphorsäure und Zitronensäure mit dem gleichen Effekt. Was ist mal all den Firmen, die daran verdienen, dass ihre Konsumenten verblöden? Jede Medienfirma müsste aus dem Depot, jede Firma, die Kinderspielzeug herstellt. Da bedarf es keiner Firma, die an Kinderarbeit verdient. Ich finde es genau so schlimm, wenn sie daran verdient, dass Kinder emotionale Krüppel werden, nur noch auf Extremreize reagieren, dank tollster Computerspiele, Horrorfilme, Handys etc.

    So geht der Krug an keiner Branche vorbei, alle verdienen sie daran, Bedürfnisse künstlich zu erzeugen, die niemand ohne Werbung hätte. Und gerade die Firmen, die hier im Board als Value-Firmen diskutiert werden, sind besonders gut darin, sonst wären sie keine Value-Firmen.

    Buffett wird ja hier gerne als großes (Investor)Vorbild diskutiert. Aber gerade er ist durch und durch Kapitalist auf perverse Art, wie ihn sich ein Marx nicht besser hätte ausdenken können. Er wäre der letzte, der sich dafür einsetzen würde, gesundheitsschädigende Substanzen aus der Coca-Cola zu entfernen. Eher würde er in Firmen investieren, die den Leuten Schlankmacher oder was weiß ich verkaufen, so kann er doppelt verdienen.

    Wenn du ernsthaft daran interessiert bist, nach moralischen oder ethischen Prinzipien zu investieren, dann gucke mal in das Buch "Schwarzbuch der Marken" (oder es heiß so ähnlich) rein, viel Freude wirst du nicht haben.

    Du hast sicherlich Recht, jeder erlaubt sich vielleicht ein bisschen Ethik beim Investieren, aber ansonsten bemüht man sich, vieles, fast alles, diesbezüglich auszublenden und zu verdrängen. Man müsste nur suchen und man würde fast immer fündig werden, vielleicht sogar bei Fielmann ...

    Viele Grüße,
    Jörg.

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