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Thema: Renten & Bonds

  1. #1
    Erfahrener Valueist
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    Hallo

    Ich habe nun schon häufiger gelesen, das Renten bzw. Bonds angeblich in jedes
    Portfolio gehören. Bisher habe ich das immer abgelehnt, weil ich ja noch sooooo
    jung bin und mit meinen 33 Jahren ja noch sooooo viel Zeit bis zur Rente habe :-)

    Aufgrund meines sehr hohen Cash-Bestandes (Nur gemessen am prozentualen Anteil meines Depots :-))
    bin ich zur Zeit in Überlegungen die ersten Prozente in Rentenpapiere (vielleicht 10%) aufzubauen.
    Und diesen Anteil bis zum Rentenalter auszubauen.

    Mich würde interessieren, ob und wenn ja mit welchem Anteil die Value-Profis
    hier im Board in Renten bzw. Bonds investieren.

    Allerdings möchte ich mich persönlich im Rentenbereich nicht so tiefergehend
    schlau machen, wie ich das bisher im Aktienbereich tue. Hier gelten ja bekanntlich andere Regeln
    (Duration, Bonitäten, Laufzeiten, Zins, ...)

    Gibt es einen guten globalen reinen Rentenfond, den Ihr mir Empfehlen könnt?
    (so eine Art Templeton Growth Fond im Rentenbereich).
    - Beständiger Wertzuwachs
    - Gutes Dritt-Rating
    - Bessere Performance als die Konkurrenz
    - Günstige Gebühren (Einmaliger Ausgabeaufschlag und jährliche Managementgebühren).
    - Etablierte Fondgesellschaft, die es auch noch in zig Jahren gibt
    - Handelbar in Deutschland. Währung in EUR
    - Wahloption: Thesaurierend oder Ausschüttend

    Oder sollte man sich einfach ein paar Anleihen direkt kaufen. z.B.
    eine 30 jährige aus den USA

    Bis denn
    Dieter

  2. #2
    Erfahrener Valueist
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    Hallo Dieter

    Kurz Fristiges Geld packe ich in ein Geld Markt Fond aber ohne Aufschlag. Wobei ich da auch mall schell Wechsel. Ein extra Hoch Zins Konto ist mir mit zu fiel aufwand Verbunden Für länger Fristiges kaufe ich Anleihen. Dabei gehe ich nach dem DAB liste vor. http://www.dab.com/DE/de/info/psp/produkte/offerte.pdf

    Wer einwenig Risiko mag kann sich selbst Venezuela kaufen ich glaub ein Öl Produzent wird nicht Zahlungs un Fähig. Muss aber jeder selber Wissen

    Grüße

    Johannes

  3. #3
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    Hallo Dieter,

    zum langfristigen Vermögensaufbau macht das sicher Sinn.

    Ich persönlich halte keinen Rentenpapiere, aber dass muss jeder für sich selbst entscheiden. Erst wenn wieder eine Zeit massiver Überbewertungen und Euphorie herrscht und das Zinsrad wieder an die Spitze angelangt ist, würde ich "im großen Stile" einsteigen.

    Ich kenne mich mit einzelnen Papieren überhaupt nicht aus. Der nach meiner Meinung beste Renten-Fonds ist von der DIT und nennt sich "Internationaler Rentenfonds" - WKN: 847505. Er dürfte so ziemlich alle Kriterien erfüllen, die Du genannt hast. Bei Entrium, Consors und Comdirect und zahlreichen anderen Disount-Broker gibt es 50% Rabatt auf den Ausgabeaufschlag.

    Gruß

    Arman
    \"Price is what you pay, Value is what you get\"

    (Warren Buffett)

  4. #4
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    Hallo, Dieter!

    Ich habe auch schon häufiger mit dem Gedanken gespielt, einen Teil unseres Geldes in Anleihen zu investieren. Bislang scheiterte es daran, dass wir nicht genug Cash hatten, um ernsthafte Gedanken zu diesem Thema lohnend erscheinen zu lassen und sich zudem das momentane Zinsniveau auf einem in meinen Augen äußerst unattraktivem Niveau befindet.

    Wenn die Zinsen wieder steigen sollten, werden wir aber sicherlich noch einmal neu darüber nachdenken (es soll ja schon einmal Zeiten mit mehr als 8 oder 9% Rendite gegeben haben ...). Ich würde dann aber wohl eher in Einzelanleihen hervorragender Bonität und längerer Laufzeit investieren. Da weiß ich jedenfalls, was ich gekauft habe und muss nicht wie bei einem Fonds anderen Leuten vertrauen. Eine Auswahl, die ich mir ab und zu einmal anschaue, gibt es bei der SKWBSchoellerbank:

    http://www.skwbschoellerbank.at/023....vtree=2

    Gruß,

    Torsten

  5. #5
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    Hallo Torsten,

    ich hatte mal Kommunalobligationen mit 11,5%. Das ist schon lange her, aber das gab es wirklich mal in den 80iger Jahren.

    Aber warum nicht eine IMH oder ANH, beide mit einer Dividenrendite von 15% ausgestattet? Die Dividende wird pro Quartal ausgezahlt, abzüglich 15% für die US-Steuer.

    Gruß
    Dieter

  6. #6
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    Hallo,

    ein interessanter Artikel zum Thema:

    http://www.manager-magazin.de/geld/a...225266,00.html

    Grüße
    flippi

  7. #7
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    Hallo,

    vielen Dank für Eure Einschätzungen und Infos.

    <Erst wenn wieder eine Zeit massiver Überbewertungen und Euphorie herrscht und
    das Zinsrad wieder an die Spitze angelangt ist, würde ich "im großen Stile" einsteigen.>

    Ähnliche Überlegungen hatte ich auch schon, aber wenn ich mir mal den Langfristchart
    von einem global anlegenden Rentenfond (z.B. den hier erwähnten WKN: 847505) so ansehe,
    dann gab es im Zeitraum von von 1988 bis heute einen durchschnittlichen
    Wertzuwachs von knapp 8% p.a.

    Es ergeben sich folgende Trendkanäle (Min-Max Szenarien)
    01/1988 - 09/1989: ca. 21 Monate: ca. +16% p.a
    10/1989 - 03/1990: ca. *6 Monate: ca. -17% p.a
    04/1990 - 05/1992: ca. 26 Monate: ca. +12% p.a
    06/1990 - 09/1992: ca. *4 Monate: ca. -23% p.a
    10/1992 - 01/1994: ca. 16 Monate: ca. +24% p.a
    02/1994 - 03/1995: ca. 14 Monate: ca. -17% p.a
    04/1995 - 07/1997: ca. 28 Monate: ca. +21% p.a.
    08/1997 - 10/1999: ca. 15 Monate: ca. *+2% p.a.
    11/1999 - 10/2001: ca. 24 Moante: ca. +13% p.a
    11/2001 - 11/2002: ca. 12 Moante: ca. - 1% p.a.

    Was fällt mir so als Amateur so auf.

    Die Aufschwünge dauern ca. doppelt so lange wie die Abschwünge.

    Mit dem Timing des Aus- und Einstiegszeitpunkt kann man die Rendite
    beträchtlich beeinflussen. Aber wie das immer so ist mit dem Timing.
    Wer hat schon die Kritallkugel und kann in die Zukunft sehen.
    Und über langjährige Zeiträume relativiert sicht das auch mit dem Timing

    Good-Szenario:
    04/1990 - 10/2001: ca. 11,5 Jahre: ca. 9% p.a

    Bad-Szenario:
    09/1989 - 06/2002: ca. 12,75 Jahre: ca. 7% p.a.

    Die Optimalen Einstiegszeitpunkte scheinen nicht so beträchtlich
    von den Zinsen abzuhängen, den die hatten weltweit meines Wissens
    nicht so viele Auf- und Abschwünge.

    Wenn man aber die 8% p.a. als realistisch annimmt, dann befinden wir
    heute ungefähr auf der Trendlinie und noch nicht beträchtlich darunter.
    Dazu müssen die Kurse noch mal um ca. 10-20% nachgeben.

    <Aber warum nicht eine IMH oder ANH, beide mit einer Dividenrendite von 15%
    ausgestattet? Die Dividende wird pro Quartal ausgezahlt, abzüglich 15% für die US-Steuer.>

    Darüber habe ich auch schon mal nachgedacht. Aber diese "Dividenbomber" mit 15% p.a.
    sind meistens sehr klein. In Deutschland findet man solche Ausnahmen hin und wieder
    auch. Z.B. in 2001 Curanum Bonifatius, .... Das Problem das ich hier sehe, ist das
    mir die Dividende nicht garantiert ist und meistens diese Renditen aufgrund
    von unternehmerischen Sondersituationen nur wenige Jahre gehalten werden können.
    Bleibt das Risiko Totalausfall ähnlich wie das aktuell bei einigen
    lateinamerikanischen Anleihen gespielt wird.
    Gute Rendite gibt es halt nicht ohne hohes Risiko :-)

    Was ist das für ein tolles Geschäftsmodell mit dem ein Unternehmen 15% p.a.
    erwirtschaftet und nebenbei noch Geld im Unternehmen für Investitionen
    und Wachstum verbleibt?
    Die beiden von dir genannten Unternehmen sind wohl im Immonbilensektor (REIT)
    tätig. Da frage ich mich, warum schaffen die meisten offenen Immobilienfonds
    keine langfristige Rendite von 15 p.a.
    Es mag Ausnahmen geben, aber ich sehe mich aktuell nicht im Stande
    diese tollen "Dividenenbomber zu fischen". Zumal ich auch von Immobilien
    keine Ahnung habe.

    Aber Unternehmen die langfristig 6-8% Dividende abwerfen und
    gleichzeit ein solides Geschäftsmodell haben sind durchaus
    interessant, weil hier zusätzlich noch die Chance
    auf fundamentale Kurssteigerungen besteht.

    Gerade im SDAX und MDAX findet man ja einige solcher Unternehmen.
    Bisher habe ich mich aber zu einer Investition aus reinen
    Dividenden-Gesichtspunkten noch nicht durchringen können.

    Bis denn
    Dieter

  8. #8
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    Hallo diwi-Dieter,

    stimmt, ANH und IMH gehören zu den Small Caps, aber sind sie deswegen schlechter. Beide Unternehmen müssen nur den REIT Status behalten, dann sprudeln die Dividenden auch weiter.

    <Da frage ich mich, warum schaffen die meisten offenen Immobilienfonds keine langfristige Rendite von 15 p.a.>

    Das frage ich mich auch.

    <weil hier zusätzlich noch die Chance
    auf fundamentale Kurssteigerungen besteht.>

    Die Chance ist hier doch auch gegeben.

    IMH 52 w Range 7,40 - 14,50
    ANH 52 w Range 7,12 - 13,48

    Auch im 5 Jahresbereich schneiden beide Unternehmen noch sehr gut ab. Und sollte die Dividende reduziert werden oder gar ausbleiben, was spricht dann gegen verkaufen.

    Gruß
    bobo-Dieter










    Anworth Mortgage Asset Corporation (Anworth) is in the business of investing primarily in mortgage-related assets, including mortgage pass-through certificates, collateralized mortgage obligations, mortgage loans and other securities representing interests in, or obligations backed by, pools of mortgage loans that it acquires in the secondary market. Anworth is organized for tax purposes as a real estate investment trust (REIT). As a REIT, the Company routinely distributes substantially all of the income generated from its operations to its stockholders. As long as the Company retains its REIT status, the Company generally will not be subject to federal or state taxes. At December 31, 2001, the Company had $424.6 million in total assets and all of its mortgages assets were secured by single-family residential mortgage loans. As of that date, approximately 99% of the Company's assets consisted of mortgage-backed securities guaranteed by Fannie Mae or Freddie Mac.

  9. #9
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    Hallo diwi, Hallo Dieter,

    aufgrund der hohen Dividendenrenditen habe ich mich kürzlich auch mit US-REIT´s beschäftigt, insgesamt aber nur etwa fünf Stunden. Also bitte das, was ich zu dem Thema schreibe, mit äußerster Vorsicht behandeln.

    Die hohen Dividenden bei REIT´s kommen zustande, da ein REIT regelmäßig seine gesamten Erträge an die Shareholder ausschüttet. Dadurch haben die entsprechenden Unternehmen den sog. REIT-Status. Durch ihn unterliegen sie keinen Steuern auf ihr Einkommen.

    Eine der beiden REIT´s, die ich mir angesehen habe, war die hier erwähnte Anworth Mortgage (ANH). Deren Geschäftsmodell ist der Handel mit Hypotheken. ANH betont, daß 99% deren Hypotheken von Fannie Mae und Freddie Mac garantiert sind. ANH macht offensichtlich Gewinn, da die Zinskosten für die geliehenen Geldmittel geringer sind, als die mit den Hypotheken zu erzielende Rendite. Die Hypotheken werden mit kurzfristigen Verbindlichkeiten finanziert. ANH weist auch auf das Risiko hin, daß der Zinssatz für deren kurzfristig geliehenes Kapital im allgemeinen größeren Schwankungen unterliegt, als die Zinssätze der damit gehaltenen Hypotheken. ANH dürfte somit von den Leitzinssenkungen der FED überproportional profitiert haben. Der Kurs von ANH ist seit dem ersten Quartal 2001 bis heute auf das etwa vierfache gestiegen. Interessant sollte sein, wie sich ANH entwickelt, wenn die Zinssätze wieder steigen. Man sollte zudem nicht unberücksichtigt lassen, daß ANH Ende letzten Jahres eine Eigenkapitalquote von 8,6% hatte. ANH wurde erst 1997 gegründet.

    Den zweiten REIT, den ich mir angeschaut habe, war Health Care REIT (HCN). HCN existiert seit 1970 und investiert in Immobilien aus dem Gesundsheitsbereich (Krankenpflegestätten und Wohnanlagen). Die Dividendenrendite liegt mit derzeit 8% deutlich unter den 15%, die ANH oder IMH ausschütten. Der Kursanstieg fiel weitaus geringer aus. Die EK-Quote liegt bei knapp 60%. Weitere REIT´s aus dem Gesundheitsbereich sind HCP und HR. Die habe ich mir aber noch nicht angesehen.

    Health Care Immobilien halte ich aufgrund der demographischen Entwicklung vom Prinzip her für interessant. Sie sind evt. eine risikoärmere Variante, als die genannten ANH und IMH. Reinvestiert man regelmäßig die ausgeschüttete Dividende, so komme ich SEHR langfristig unter Berücksichtigung angenommener Kurssteigerungen auf realistischere Renditen. Vielleicht eine Spielart für Interessierte in Real Estate Investments?

    Allerdings fiel mir auch auf, daß ich über die Worte Real Estate und REIT in der letzten Zeit häufiger gestolpert bin. Sie waren ja auch während der Baisse in den letzten zweieinhalb Jahren eine tolle Investition. Als die REIT´s begannen zu steigen, war z.B. B2B auch ganz toll. Nicht daß es hier Parallelen gibt?! Ich schau sie mir deshalb nur an und möchte sehen, wie die Entwicklung bei steigenden Zinsen weitergeht.

    Grüße
    Borsheim´s

  10. #10
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    Hallo borsheims,

    vielen Dank für den Einblick in REIT's.
    Diese Erklärungen zeigen mir eindeutig das ich keine Ahnung habe, was REIT's eigentlich tuen. Mit offenen Immo-Fonds darf man sie aber wohl nicht in einen Topf werfen.

    Hallo Dieter,

    Meine Einstellung zu ANH und IMH ist in meiner Mail wohl etwas falsch rübergekommen. Sie sind natürlich nicht schlechter, nur weil sie Small-Caps sind. Ich kenne diese beiden Unternehmen schlicht nicht und kann mir deshalb gar kein Urteil erlauben.

    Mit dem Verkauf beim Dividendenausfall hast Du natürlich recht. Aber es gibt bei Unternehmen mit hohen Dividenden nicht das System wie bei Bonds mit Zwischengewinnen.

    D.h. im ungünstigen Fall kaufe ich ein Unternehmen mit einer erwarteten hohen Div.Rendite (z.B. 15 p.a.), diese fällt noch vor der Zahlung aus, und ich verkaufe das Unternehmen aus diesem Grund, vermutlich mit einem Kursabschlag, weil die Besitzer über die ausfallende Dividene enttäuscht sind. Ich werde also doppelt getroffen. Dafür habe ich die natürlich die Chance auf etwa den doppelten Gewinn ggü. Bonds.

    Bei Bonds bekomme ich immer eine anteilige Ausschüttung unabhängig vom Kauf und Verkaufszeitpunkt. Allerdings erwirtschaften die meisten Bonds "nur" 6-8% p.a.

    An dem magischen Dreieck der Investition kommt man einfach nicht vorbei. Oder anders ausgedrückt: No Risk no Fun :-)

    Bis denn
    Dieter

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