Besteuerung von Aktien

[Manstein]

Hallo alle,
was für ein Schock für alle LAngzeitanleger, sprich Investoren.
Inwieweit denkt Ihr, werden die Pläne der Aktienbesteuerung rechtskräftig werden.
Wisst Ihr welche BAnk, die besten Tagesgeldkonditionen zahlt.
Wer kennt sich mit Staatanleihen aus???
Im Voraus vielen Dank.
Manstein :

[DimStar]

Tja Manstein,

ich finde auch, daß das keine besonders guten Nachrichten sind, aber mir war bewußt, daß es früher oder später dazu kommen mußte, zumal das international nicht unüblich ist. Zudem dürfte es keine schwammige Regelung sein, vor der sich manche drücken werden, weil die Finanzbeamten nicht nachfragen, sondern ein Gesetz, mit dem der Staat wirklich was einnimmt, weil die Banken Kontrollmitteilungen rausgeben müssen. Wie dieser Informationslauf organisiert wird, wird interessant werden und den Ämtern jede Menge Arbeit machen. Jedenfalls gibt es heute schon über jedes WP-Geschäft Mitteilungen an die WP-Aufsicht. Ein Tipp wäre vielleicht, Buchgewinne vor inkrafttreten des Gesetzes zu realisieren und bei Bedarf sofort wieder zu kaufen. Ansonsten war es bislang so, daß der Steuerzahler sich strafbar machte, wenn er Spekulationsgewinne in der Erklärung nicht angab. Dies könnte nun von der Mitteilungspflicht der Banken abgelöst werden. Deshalb könnte ich mir vorstellen, daß der Steuerzahler seine Einkünfte aus Auslandsdepots (z.b. amerikanischer Broker) nicht mehr nennen braucht, mal schauen wie der Paragraph formuliert wird. Mir schenkt der Staat jedenfalls nichts und ich werde ihm auch nichts schenken.

[JuliaPapa]

@alle,

wirklich überraschend kommt diese Nachricht wohl nicht. Dies war ja schon länger im Gespräch, und vor einiger Zeit wohl auch schon geplant gewesen. Damals wurde es aber nicht realisiert.

Wie diese Regelung in der Praxis aussieht, müssen wir abwarten. Konkretes habe ich dazu nicht gelesen. Ich könnte mir schon vorstellen, daß es wieder eine Frist gibt (vielleicht 5 Jahre oder so), denn ansonsten müßte man ja eine Belegaufbewahrungspflicht für Private einführen.

Eines wird auch klar sein: Der Staat wird es wieder den Banken aufdrücken, diese Steuerpflicht zu überwachen. Das heißt, es wird entweder Kontrollmitteilungen geben oder ein Instrument analog der Zinsabschlagsteuer. Mit Verschweigen wird es in Zukunft also nichts mehr sein.

Das ganze ist nicht schön, aber für einen langfristigen Anleger sicher zu verkraften.

>>Deshalb könnte ich mir vorstellen, daß der Steuerzahler seine Einkünfte aus Auslandsdepots (z.b. amerikanischer Broker) nicht mehr nennen braucht, mal schauen wie der Paragraph formuliert wird<<

Wie kommst Du darauf? Auch Einkünfte aus dem Ausland müssen normal versteuert werden. Soweit ich weiß, gibt es Kontrollmitteilungen amerikanischer Banken an die deutsche Steuerbehörden.


Gruß,
JuliaPapa

[JuliaPapa]

Auf www.n-tv.de erschien heute folgender Text:

"Steuer auf alle Spekulationen

Nach den Vorstellungen der rot-grünen Regierungskoalition soll es künftig eine "erweiterte Steuerpflicht für Veräußerungsgewinne bei Wertpapieren" geben. Demnach sollen Gewinne aus Aktienverkäufen generell steuerpflichtig und zudem das Bankgeheimnis aufgehoben werden.

Bislang müssen Gewinne aus Wertpapiergeschäften nur dann versteuert werden, wenn zwischen Kauf und Verkauf weniger als ein Jahr liegt (Spekulationssteuer). Künftig soll nach den Worten von SPD-Fraktionschef Müntefering dagegen "erweiterte Steuerpflicht für Veräußerungsgewinne bei Wertpapieren" gelten. Konkret heißt das, dass alle Gewinne aus Aktienverkäufen, egal wie lange die Papiere gehalten wurden, der Besteuerung unterliegen. Zudem soll die bisher geltende Geringfügigkeitsgrenze von einem Prozent Aktienbesitz entfallen.

Offiziell will die Koalition zwar am Bankgeheimnis festhalten, die von Grünen-Fraktionschef Kuhn angekündigten Kontrollmitteilungen für die Kapitalertragsbesteuerung bedeuten de facto aber eine Aufhebung des Bankgeheimnisses. Denn zur besseren Erhebung der Steuern soll es künftig Mitteilungen der Banken an die Finanzämter geben, wodurch diese Zugriff auf die Daten und die zu versteuernden Beträge erhielten.

Rot-Grün hatte sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt in einem Entwurf für den Koalitionsvertrag für eine internationale Prüfung der so genannten Tobin-Steuer auf kurzfristige Finanztransaktionen ausgesprochen.

Kritik vonseiten der Aktionärsschützer

Die Pläne der Bundesregierung für eine Ausweitung der Steuer auf Aktiengewinne stoßen bei Aktionärsschützern auf scharfe Kritik. Eine solche Regelung wäre für den Kapitalmarkt gerade zum jetzigen Zeitpunkt kontraproduktiv, sagte der Hauptgeschäftsführer der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz, Ulrich Hocker.

Als besonders problematisch bezeichnete Hocker eine mögliche Ausdehnung der Steuer auf Fonds. Sollte die erweiterte Spekulationssteuer auch für diese gelten, wäre eine Abwanderung ins Ausland, etwa nach Luxemburg oder in die Schweiz, zu befürchten.

Fraglich sei darüber hinaus der Umgang mit Verlusten aus Aktiengeschäften. Sofern diese gegengerechnet werden könnten, liefe das Ganze auf ein „Nullsummenspiel“ hinaus, so Hocker weiter.

Sind Spekulationsgewinne verfassungskonform?

Im Juli hatte der Bundesfinanzhof verkündet, dass die Besteuerung von Spekulationsgewinnen verfassungswidrig ist. Nun muss das Bundesverfassungsgericht über die Besteuerung von Spekulationsgewinnen entscheiden.

Der Steuerrechtsexperte Klaus Tipke hatte geklagt, da er den Grundsatz der Steuergleichheit durch die Besteuerung der Spekulationsgewinne verletzt sah. Sein Argument: Nur wer die Gewinne in seiner Steuererklärung angebe, werde besteuert. Eine Überprüfung der Angaben finde aber nicht statt.

Innerhalb einer Spekulationsfrist von einem Jahr sind Spekulationsgewinne zu versteuern. Realisiert der Aktionär seine Gewinne erst nach einer Haltefrist von einem Jahr sind die Erträge aus dem Aktienverkauf nicht steuerpflichtig."


Ob diese Regelung am Ende tatsächlich Gesetz wird, muß man sehen. Aber es läuft tatsächlich darauf hinaus, daß sämtliche Gewinne steuerpflichtig werden.

Nicht schön, aber damit kann man - so denke ich - leben.


JuliaPapa

[DimStar]

<Soweit ich weiß, gibt es Kontrollmitteilungen amerikanischer Banken an die deutsche Steuerbehörden.<

Nein.

Leben kann man mit vielem, besonders Papas und Mamas werden damit leben können, weil sie wesentlich niedrigere Steuersätze haben. Wenn sich eine meiner Aktien nach 3 Jahren verdoppelt und ich in ein besseres Investment tauschen möchte, geht (bei mir) die Hälfte des Gewinns erstmal an den Staat und das ist schon ziemlich gewöhnungsbedürftig. Trotzdem ist es eine vernünftige Regelung, denn bislang wurden nicht alle Finanzerträge besteuert und nunmehr schon (auch Immobilienspekulationsfrist wird aufgehoben) und ein Anleger braucht nicht mehr in Fristen zu denken sondern kann jederzeit die höchstmögliche Rendite anstreben.

[Mitch]

Hallo zusammen

Für mich ist vor allem von Interesse, wie die Situation wie folgt aussieht:
Angenommen in 4 Jahren haben wie die CDU als stärkste Partei und sie schafft diese Besteuerungspflicht wieder ab.
Falle ich (wenn ich meine Aktie bei Bestehen des Gesetzes gekauft habe) dann noch unter die Besteuerungspflicht oder bin ich dann auch steuerfrei?

Und die andere Situation:
Was ist mit den Aktien, die ich vor Einführung des Gesetzes gekauft habe? Muss ich die Gewinne versteuern für Käufe vor Beginn des GEsetzes oder gelten dann für mich noch die alten Regelungen?

Vielleicht kennt sich ja jemand von euch in der Materie etwas besser aus.

Gruß Mitch

[filippina]

Hallo zusammen,

mich wundert es nicht, wenn Deutschland wirtschaftlich bald bedeutungslos wird.

Die Steuergesetze in Deutschland sind eh schon nicht das Gelbe vom Ei. Jetzt soll eine Steuer auf Aktiengewinne kommen und das während einer ausgeprägten Baisse. Ich verstehe die "Fachleute" wirklich nicht.

Der Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann hat kürzlich mal ganz klar über Deutschland seine Meinung geäußert. Mir fällt ihm Moment nur nicht der Wortlaut ein. Er war aber sehr deutlich.

Logische Folge einer Besteuerung von Gewinnen muss dann die Gegenrechnung von Verlusten sein. Das wäre ja dann für den Aktionär während einer Baisse vorteilhaft.

Die Steuergesetze in der Schweiz sind viel klarer und logischer. Aktiengewinne werden nur über die Vermögenssteuer bezahlt und das erst ab einem gewissen Vermögen. Hier führt jeder Haushalt eine Bilanz mit Passiva und Aktiva. Verluste und Schulden werden vom Vermögen abgezogen. Das ist übersichtlich und logisch.

Grüße
filippina

[sokrates]

hallo @ alle...

bin schon länger hier registriert. konnte mich aber noch nicht nachhaltig genug in das value-investing einlesen usw. um aktiv zu posten.

das aber, was da rot-grün in berlin exekutiert, veranlasst mich zu posten. deshalb mal ein höfliches gruezi an die boardies und an filippina, die ich aus einem anderen board kenne.

zur causa: mich erzürnt die art und weise, in der alte klassenkampftöne in die politische landschaft wiedereingeführt werden. ihr seid da im bisherigen verlauf des threads ja nahezu zahm. wenn ich es richtig gehört habe, sind vergleiche über die in USA "übliche" besteuerung von aktiengewinnen nicht zulässig, weil dort das gesamte steuerniveau tiefer liegt. so könnte man das nachvollziehen. oder wie filippina schreibt, dass in der schweiz eine "saubere" lösung vorliegt, mit "ab einer bestimmten vermögensgrösse". das sind ja klare, bewusste steuerungsmechanismen, über die man sachlich diskutieren kann.

was aber die genossen und ihr grüner wurmfortsatz da hinklatschen ist nichts als blanke abzocke, weil sie nach der wahl sichtlich auf ihren eigenen lügen sitzengeblieben sind. ich habe vielmehr den eindruck, dass sie selbst nicht damit gerechnet hatten, nochmals an die futtertröge gelassen zu werden. aus dieser sicht ist die union ja noch einmal davon gekommen. denn jetzt ist diese koalition in ihren eigenen fallen gefangen. bemerkenswert auch: ich habe den herrn ströbele vorgestern im TV gesehen. dem ist das alles NOCH immer zuwenig. steuererhöhungen, eigenheimförderkürzungen, pensionsbeitragserhöhungen, verteuerungen der bahn usw. *lassen den altkommunisten sichtlich und genüsslich kalt. man darf den deutschen wählern gratulieren. aber jedes volk hat eben DIE regierung , die es verdient, um noch eine kleine polemik anzudocken:-)
aber was solls: wenn ein krisenhandling nach einer jahrhundertkatastrophe( für das ein kanzler ja gewählt ist, was er also aus dem stand heraus können MUSS) schon reicht, und wenn saloppe "sager" zum IRAK reichen, um eine wahl zu gewinnen, dann sagt das wohl mehr als alle tiefschürfenden analysen.

dass sie deutschland zum schlusslicht der wirtschaftentwicklung in europa heruntergeführt haben - dies aber gleich alles der globalen entwicklung zuzuschreiben, ist zu billig, und beleidigt den gesunden denkverstand, der aber rund um die wahl bei der mehrheit der deutschen offenbar ausgelassen hat. dass der blanke opportunist schröder drei wochen vor der wahl draufkommt, dass inklusive dunkelziffern 5 millionen menschen arbeitslos sind (DGB-sommer hat diese zahl gestern in einem TV-interview bestätigt) rundet mein bild des kopfschüttelns noch ab. ich kann stoiber mehr als verstehen, wenn er nun deftig formuliert: "der deutsche wähler wurde verar...t." sorry, er hat völlig recht. so ein ventil muss mal gestattet sein:-))

meint

sokrates

[KleinerSkeptiker]

Hallo Sokrates,

da muss ich dir doch ein wenig widersprechen.

Mir gefällt durchaus manches, was da gegenwärtig geplant wird überhaupt nicht. Besonders die Tendenz, Haushaltsprobleme durch Erhöhen der Einnahmen statt durch Senken der Ausgaben und mehr Effizienz zu lösen beunruhigt mich.

Aber der Aufschrei der Empörung, der angesichts der Besteuerung von Kursgewinnen gegenwärtig inszeniert wird, ist schlicht unredlich: Es mag ja sein, dass eine Besteuerung von Kursgewinnen für dich, mich und viele andere unangenehm ist. Aber wenn wir einmal kurz unsere persönliche Interessenlage ausblenden und uns die Frage stellen, was "objektiv" mit Blick auf das Gesamtsystem sinnvoll und fair ist, so kann man meiner Meinung nach nur ganz klar sagen: Die Änderung war überfällig, denn der bisherige Zustand führte zu einer krassen Ungleichbehandlung von verschiedenen Einkommensarten.
Kursgewinne sind, ebenso wie Gewinne aus dem Verkauf von Immobilien, Mieteinnahmen, Löhne und Einkommen aus selbständiger Tätigkeit vor allem eines: Einkommen! Und es gibt nicht den geringsten Grund, diese *Formen von Einkommen grob unterschiedlich zu behandeln. Warum sollte denn ein Euro, den ein Angestellter in seinem Beruf verdient vollkommen anders behandelt werden als ein Euro, den er mit Kursgewinnen erwirtschaftet? Welchen Grund gibt es, ersteren voll zu besteuern und letzteren frei zu stellen?

Die Steueränderung reduziert also nur eine willkürliche Ungleichbehandlung. Letztlich bleibt sogar nach der Änderung noch eine starke Bevorzugung von Einkommen aus Kursgewinnen bestehen: Wegen des Halbeinkünfteverfahrens wird dieses Einkommen letztlich nur mit dem halben Steuersatz besteuert. Nach Umsetzung der Steuerreform liegt der Spitzensteuersatz bei 42%, selbst bei einem Spitzenverdiener läge die Besteuerung der Kursgewinne also nur bei 21%. Für viele Anleger läge die tatsächliche Belastung weit darunter.

Du sagst auch „wenn ich es richtig gehört habe, sind vergleiche über die in USA "übliche" besteuerung von aktiengewinnen nicht zulässig, weil dort das gesamte steuerniveau tiefer liegt“. Diese Gewinne werden in den USA in der Spitze mit 20% besteuert. Nach der alten Regelung wurden sie in Deutschland mit 0% besteuert, nach der neuen Regelung in der Spitze mit 21%. Ich finde diesen Vergleich durchaus zulässig und interessant. Da, sehr pauschal formuliert, andere Steuern in den USA etwas niedriger liegen, ist die relative Bevorzugung von Kursgewinnen gegenüber anderen Einkunftsarten auch nach der neuen Regelung noch etwas größer als in den USA. Außerdem bringt der Vergleich natürlich die Kritiker der neuen Regelung ziemlich in Verlegenheit. Mit der schlichten Behauptung, der Vergleich sei „nicht zulässig“ können sie sich jedenfalls nicht aus ihr befreien.

Und zum Schluss noch ein kleines Beispiel: Sicher hat der eine oder andere schon mal darüber nachgedacht, wie es wäre den Job an den Nagel zu hängen und von den Früchten des Investierens zu leben. Sagen wir, jemand besitzt 1 Mio. DM, erwirtschaftet eine Rendite von 8% durch Kursgewinne und von 2% durch Dividendenerträge. Er oder sie hätte ein jährliches Einkommen von 100.000 DM und würde (aufgrund von diversen Freibeträgen) unter der alten Regelung keinen Pfennig Einkommensteuer zahlen. Da es in Deutschland auch keine Vermögenssteuer gibt, würde er oder sie trotz relativ hoher ökonomischer Leistungsfähigkeit nichts zur Finanzierung der Staatsausgaben beitragen. Wie willst du das einem Ingenieur erklären, der auf ein ähnliches Einkommen heftige Steuern zahlen muss?


Es geht also nicht darum, irgend jemanden zu bestrafen, sondern um Gleichbehandlung. So falsch kann das doch nicht sein – auch wenn’s weh tut.

Gruß,
Peter



P.S.: Filippina, die Meinung des Herrn Ackermann ist zwar sicher nicht Maß der Dinge, aber vielleicht interessiert es dich: Er hat vor einiger Zeit auch einmal seine Meinung über die Schweiz geäußert. Auch das war sehr deutlich...

[DimStar]

@ Mitch

Inwiefern nachträgliche Kontrollmitteilungen z.b. für Käufe aus diesem Jahr erfolgen, weiß ich nicht. Sehr viel effizienter wäre es, wenn – ähnlich wie bei der Zinsabschlagsteuer – ein Pauschalsteuersatz beim Verkauf einbehalten und ans Finanzamt abgeführt wird. Das kostet die Bank ein paar Programmierzeilen. So wie es sich nun anhört braucht dann nämlich jede Bank und jedes Finanzamt einen Haufen Projekt- und Sachbearbeiter zur Organisation des ganzen. Also: Auf die Organisation bin ich gespannt. Ich rechne aber nicht damit, daß bestehende Steuergesetze von einer neuen Regierung wieder abgeschafft werden. Schließlich ist es ein logisches Gesetz, Kleinaktionäre haben keine Machtinstrumente und der Staat braucht Geld. Wenn das Geld wie veranschlagt für Ganztagsschulen und Kinderbetreuung eingesetzt wird ist es gut eingesetzt. Langfristig entscheidend ist, ob es ein neues Gesamtsystem geben wird (z.b. Abschaffung von 156 Mrd Euro Subventionen, Gesundheitsreform) oder ob man lieber die Stabilitätskriterien (Schuldenaufnahme) aufweicht. Fürchterlich finde ich übrigens das Geschrei der Lobbyisten, die die Rezession kommen sehen, wenn sie mal mehr zahlen müssen anstatt zu sagen, was das langfristige Ziel ist.

@ filippina
Eine Verrechnung von Aktienverlusten wird es sicherlich (wie bisher) nur mit Aktiengewinnen und nicht mit anderen Einkünften geben.

@ Peter
Das mit dem Halbeinkünfteverfahren hatte ich fast vergessen. Damit sieht es dann doch nicht so schlimm aus, vorausgesetzt es bleibt dabei. Schließlich wird auch nicht mein halbes Arbeitseinkommen sondern mein ganzes versteuert und die Regierung will ja eigentlich Arbeit subventionieren.