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Thema: Discount Zertifikate

  1. #21
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    Hallo nrazor,

    ich habe eine Frage in Bezug auf das Nokia DZ *(WKN 794134).

    Wenn ich davon ausgehe,
    dass Nokia bis Maerz naechsten Jahres auf 30EUR steigt und ich heute die Aktie fuer ca.24EUR kaufen woellte (+25%),
    warum sollte ich da ein DZ fuer ca.16EUR kaufen,
    wenn ich am Ende der Laufzeit nur die 20EUR CAP zurueckbekomme (auch +25%)?

    Erziele ich mit dem DZ dadurch einen garantierten Gewinn von 25%, also unabhaengig davon wo Nokia im Bereich >20EUR steht?
    Und die einzigen Risiken sind der entgangene Gewinn fuer den Fall, dass Nokia >30EUR steht, sein, bzw. der Verlust, wenn Nokia unter 16 EUR notiert?

    Das waere dann wirklich interessant!

    Suchst Du eigentlich bewusst nach CAPs, die unter Deinem Einkaufspreis liegen (sorry - hab die anderen Werte nicht ueberprueft)? Wie gehst Du sonst bei der Auswahl vor? Erst Dein gewuneschter Einkaufspreis und dann die Mindestrendite oder anders herum?

    Wie Du siehst, ist das alles voellig neu fuer mich!
    Waere also fuer einfache Antworten dankbar.

    Gruss,
    Thomas

  2. #22
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    Hallo Thomas.

    "Wenn ich davon ausgehe,
    dass Nokia bis Maerz naechsten Jahres auf 30EUR steigt und ich heute die Aktie fuer ca.24EUR kaufen woellte (+25%),
    warum sollte ich da ein DZ fuer ca.16EUR kaufen,
    wenn ich am Ende der Laufzeit nur die 20EUR CAP zurueckbekomme (auch +25%)?"

    Weil bis März 2003 ein Sicherheitspolster ( Discount ) von ca. 8 € hättest.

    Beispiel 1; März 2003 steht Nokia bei 18 €
    -mit der Aktie hättest du 25 % Verlust gemacht
    -mit dem Discount Zertifikat hättest du 12,5 % Gewinn gemacht

    "Erziele ich mit dem DZ dadurch einen garantierten Gewinn von 25%, also unabhaengig davon wo Nokia im Bereich >20EUR steht?"

    Ja.

    "Und die einzigen Risiken sind der entgangene Gewinn fuer den Fall, dass Nokia >30EUR steht, sein, bzw. der Verlust, wenn Nokia unter 16 EUR notiert?"

    Genau.
    Fals Nokia im März 2003 grösser 30 € sein sollte, wäre es besser wenn du die Aktie gekauft hättest.
    Fals Nokia im März 2003 kleiner 16 €sein sollte begrenzt sich dein Risiko auf die Aktie.

    "Das waere dann wirklich interessant!"

    Discount Zertifikate sind auf jeden fall eine sehr gute Anlagemöglichkeit.
    Bei den Aktien müssen die Kurse steigen damit man Gewinne erzielt und bei DZ reicht es wenn der Kurs gleich bleibt oder nicht unter dem Kaufpreis des DZs fällt.

    "Suchst Du eigentlich bewusst nach CAPs, die unter Deinem Einkaufspreis liegen (sorry - hab die anderen Werte nicht ueberprueft)? Wie gehst Du sonst bei der Auswahl vor? Erst Dein gewuneschter Einkaufspreis und dann die Mindestrendite oder anders herum?"

    Als erstes suche ich mir sehr gute Aktien bzw. Firmen und schaue mir die Fundamentaldaten an.
    Diese Aktien sollten auf jeden Fall eine ordentliche Dividende zahlen, dadurch ist der Kurs gegen grössere Kursverluste abgesichert. Im DAX wären das z.B. BASF, D.Telekom, Metro, RWE,... .
    Dan schaue ich mir den Chart an.
    Z.B. bei BASF befindet sich eine starke Unterstützung um die 40 bis 41 €. Deshalb warte ich ab bis der Kurs in die Umgebung von 40 bis 41 € fällt und kaufe dan ein DZ mit CAP von 40 bis 41 €.
    Unter dem Bereich von 40 € wäre die Dividndenrendite sehr gross und die Fonds müssen kaufen.

    Bei der Deutschen Telekom befindet sich diese starke Unterstützung eher im fundamental Bereich in der Umgebung von 15 bis 17 €. Unter diesem Bereich ist die Dividendenrendite viel zu gross und die meisten Fonds müssen Kaufen.
    Also suche ich mir DZ mit einem CAP grösser gleich 17 €.
    Mit DZ sollte eine jährliche Rendite um die 15 % angestrebt werden.
    Man muss deshalb in mindestens drei verschidene DZs investieren.

    Beispiel: DZ auf BASF mit einem Discount von 10 bis 12 %, DZ auf D.Telekom mit einem Discount von 20 bis 30 % und DZ auf Commerzbank mit einem Discount um die 15 %.
    Mit einem solchen Depot sollte eine Rendite grösser 15 % zu erzielen sein. ( Discount ist nicht der maximal mögliche Ertag )

    MfG

    nrazor

  3. #23
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    Hallo nrazor,

    zuerst einmal vielen Dank fuer Deine Erfahrungen. Damit haben sich meine Kenntnisse im Bezug auf die DZ nun etwas gefestigt.

    Wenn ich Deine Strategie nun richtig interpretiere, bist Du durch die Wahl des CAP=20EUR an einer unteren technischen Begrenzungslinie darauf aus, am Ende der Laufzeit die Ertraege in Cash zu kassieren - und zwar steuerfrei.

    Wenn ich nun als Value-Freund die Aktie wirklich in mein Besitz bekommen moechte, aber einfach nur weniger bezahlen moechte, kann ich mich doch ohne Probleme nach DZ mit CAP=30EUR umschauen. Da gibts lt. onvista das mit WKN 794218 Zumal das auch eher meinen Erwartungen fuer die zukuenftige Entwicklung entspricht. Ich erhoehe damit meinen moeglichen Gewinn auf ca.45% und bezahle dies mit einem verringerten Discount von ca. 19%.

    Ich meine, wenn ich mir schon die Muehe mache, ein Value-Unternehmen (Nokia sei hier nur als Dein Beispiel weitergefuehrt) genau unter die Lupe zu nehmen, dann doch nur deshalb, weil ich meine, es sei der King in seiner Branche und ich das noch weiter entfernte Zukunftspotential ausnutzen moechte.
    Sollte ich da vielleicht auch an etwas laengere Laufzeiten und noch hoehere CAPs denken?
    Schlimmstenfalls landen doch dann die Aktien in meinem Depot, wo ich sie ja auch heute schon hinhaben moechte-eben nur nicht zu dem aktuellen Marktpreis.

    Dann habe ich noch zwei rein praktische Fragen:
    Die Umsaetze der besprochenen DZ sind relativ bescheiden. D.h. ich bin auf Angebot und Nachfrage angewiesen, wenn sie bereits in Umlauf sind. Klappt das ohne weiteres? Findest Du passende Verkaeufer?
    Die andere:
    Welche Suchmaschinen verwendest Du? Ich habe jetzt mal rein aus Gewohnheit bei Onvista den Zertifikat-Link und die entsprechenden Sortieralgorithmen gefunden. Gibts da noch bessere?

    Vielen Dank schon mal!
    Gruss - Thomas

  4. #24
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    Hallo Thomas !

    Ich habe nur die Wirkungsweise der DZ klarstellen wollen.

    Natürlich bleibt jedem Investor überlassen wie hoch er sein Discount und max. Ertag wählt.

    Wenn du sehr optimistisch ( bullish ) bist, wählst du natürlich etwas kleineren Discount aber dafür den grösseren maximalen Ertrag.

    Bei den DZs spielt die Volatilität ( Schwankungsbreite ) eine sehr wichtige Rolle. Es sollten keine DZ auf Neuer Markt-Aktien und kleinere Technologiewerte gekauft werden, weil der Discount im Vergleich zu der Kursschwankung der Aktien relativ klein ist.

    Z.B. Es bringt dir nichts wenn du auf eine kleine tech. Aktie 30 % Discount hast aber die Aktien kann in 3 oder 4 Tagen um 30 % fallen.

    Nokia sollte schon das Extrem sein auf das man ein Discount Zertifikat kaufen sollte.

    Discount Zertifikate eigenen sich am besten für die Value-Aktien weil die Value-Aktien meistens nicht so volatil sind.

    Was den eigentlichen Handel betrifft, stellen die Emitenten immer die nötige Liquidität bereit. Also, man kann jeder Zeit kaufen bzw. verkaufen.
    Die Kurse werden meistens fair gestellt.

    Die Kurse kannst du bei Onvista oder bei den Emitenten einsehen.

    Den Zertifikate-Tool von Onvista finde ich für die Auswahl passender DZs völlig ausreichend.

    Die Discount Zertifikate sollten bis zum Ende der Laufzeit gehalten werden um sie dan auszuüben.
    Die Discount Zertifikate eigenen sich nicht für den Handel sondern nur für längerfristige Investments ( länger 12 Monate ) da man erst bei längeren Zeiteräumen von dem Zeitverfall der Option richtig profitiert ( nur zur Info: ein DZ besteht aus einer Aktie und einer Option ).


    MfG

    nrazor

  5. #25
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    Okay, wenn ich das richtig verstanden habe,
    sind das die folgenden Aktionen in einem:

    Heute:
    1. Kaufen der Aktie
    2. Schreiben einer Call Option
    3. Kassieren der Pramie (=discount)

    Ende der Laufzeit:
    A. Marktwert ueber CAP:
    * * Ausuebung der Option durch meinen "Kaeufer", Erhalt des CAP
    oder
    B. Marktwert unter CAP:
    * *Nichtausuebung der Option, ich behalte die Aktie

    Also genau genommen uebernimmt die Bank fuer mich das Schreiben der Option und ich muss nicht selbst in 100er Kontrakten an der Boerse agieren.

    Jetzt bleibt nur noch die Frage @alle:
    Da ich bereits auf der besipielhaften Onvista-Suche nach einem DZ fuer MEDTRONIC ins Leere getappst bin, wie heissen die DZ an NYSE und wie kann ich die entsprechenden Quotes finden?
    Dann liessen sich die Sachen eventuell auch bei unseren heimischen Direktbanken erwerben.

    Vielen Dank! Besonders an nrazor.
    Gruss - Thomas

  6. #26
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    Beim Einchecken, viel mir das Stichwort BLOC ins Auge.
    Dann hat sich die Frage auch geklaert.

    Gruss - Thomas

    <a href="http://www.ubswarburg.com/warrants/e...hure/bloc.pdf" target="_blank">BLOC - investments on discounts </a>

  7. #27
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    Die Discount Zertifikate oder BLOCs sind in den USA nicht weitverbreitet weil man dort als Kleinanleger ohne Probleme eine Stillhalterposition in einem Termingeschäft eingehen kann.

    Die BLOCs werden in den USA hauptsächlich von institutionellen Anlegern gekauft weil es denen verboten ist sich auf den Terminmärkten zu betätigen. Die meisten syntetischen Derivate ( verschiedene Zertifikatesorten ) werden in Amerika ausserbörslich ( OTC; Over the Counter ) gehandelt.

    Bei den Zertifikaten in den USA ist Vorsicht geboten. Ich möchte nicht zu weit in die Details einegehen aber nur zur Information; die Krise in Argentinien wurde durch die Zertifikate einiger amerikanischer Banken ausgelösst.

    In Amerika gibt es durchaus Stimmen die gegen bzw. für strenge Regulierung des Derivatemarktes sprechen. Einige der mächtigen Gegner sind George Soros und Allan Greenspan.


    MfG

    nrazor

  8. #28
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    So wie es aussieht dürften die Kurse in den nächsten Tagen oder wochen weiter nachgeben.

    Deshalb wird sich der Einstieg bei den DZs sehr lohnen.

    Hier möchte ich auf zwei Aktien hinweisen die man beobachten sollte und auf die es genug DZs zur Auswahl gibt.
    -Deutsche Bank
    -Metro
    -Nokia ( mit etwas mehr Risiko aber der Discount muss mindestens 30 % betragen )

  9. #29
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    Hallo.

    Die Metro-Aktie ist in den letzten Tagen tatsächlich gefallen. Es ist jetzt die Zeit sich in einem DZ zu positionieren.
    Hier wäre mein Vorschlag:
    WKN: 652429
    Discount: ca. 19 %
    max. Ertrag: ca. 24 %
    Laufzeit: 30.09.03

    Bei Nokia wären, meiner Meinung nach, zwei Arten von DZs zur Auswahl.
    Das Erste relativ kurzfristig und das Zweite sehr langefristig ( fast drei Jahre ).
    Die kurzfristige Laufzeit würde sich für die Anleger eignen die an einen schnellen Wachstum in den nächsten 6 bis 9 Monaten glauben. ( es ist hier zu beoachten, dass die möglichen Gewinne steuerpflichtig sind )

    WKN: 730966
    Discount: ca. 30 %
    max. Ertrag: ca. 19 %
    Laufzeit: 20.12.02

    Die langfristige Laufzeit würde sich eher für die vorsichtigen Anleger eignen. Nokia ist der Weltmarktführer im bereich der mobilen Komunikation. Es kommt der UMTS-Standard und die Telekomunikationsunternehmen investieren sehr viel. Nokia wird auf jeden Fall stark davon profitieren.

    WKN: 640775
    Discount: ca. 30 %
    max. Ertrag: ca. 88 %
    Laufzeit: 17.12.04

    Die Deutsche Bank hält sich gut und deshalb würde ich keine DZ auf sie kaufen.

    Ich möchte aber noch auf eine Sache hinweisen.

    WCM.
    Es wird relativ viel darüber gesprochen und es ist mit sicherheit eine gute Firma. Deren Investment in die Commerzbank-Aktien hat sich schon mehr als gelohnt ( soweit ich mich erinnern kann, war der durchschnittliche Kaufpreis bei 18,5 €; jetzt 20,85 € !!! ).
    Da eine Beteiligungsgesellschaft wie es die WCM ist, meistens nicht sonderlich Transparent ist, gibt es gewisse Unsicherheiten.
    Hier bieten sich jetzt Discount Zertifikate.
    Hier mein Vorschlag:

    WKN: 781234
    Discount: ca. 30 %
    max. Ertrag: ca. 23 %
    Laufzeit: 17.06.03



    MfG

    nrazor

  10. #30
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    Daumen runter

    Ein Hallo ans Board!

    Nur zur Info:
    Hab ein Interview contra Zertifikate (allgemein) gefunden, in dem auch (noch negativer) auf die Discount-Z. eingegangen wird. Irgendwie werde ich das Gefuehl nicht los, dass auf Teufel-komm-raus Argumente pro Fonds gesammelt werden und dabei auch gern Aepfel mit Birnen vertauscht werden.


    </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">

    Finger weg von Zertifikaten&#33;

    Andreas Woitzik über die Nachteile von Zertifikaten im Vergleich zu Investmentfonds

    ....Investmentfonds ausgutem Grund verboten hat. Dabei ist das noch nicht einmal die schlimmste Zertifikat-Variante.
    DER FONDS: Welche ist das?
    Woitzik: Discount-Zertifikate, denn der Anleger glaubt, etwas Wertvolles zu Aldi-Konditionen zu erhalten. Einfach formuliert geht der Anleger hier eine Wette
    gegen die Bank ein. Und die gewinnt er genauso wahrscheinlich wie er Sven Hannawald im Skispringen schlägt. Dabei muss der Anleger nur einen
    Augenblick überlegen, um zu erkennen, dass hier etwas nicht stimmen kann. Denn die Bank bietet ihm mit einem Discount-Zertifikat beispielsweise eine
    Siemens-Aktie zu einem Kurs an, der vielleicht 20 Prozent unter dem aktuellen Börsenkurs liegt. Der Haken: Das Zertifikat ist nach oben begrenzt. Der
    Anleger bekommt nur einen vorab festgelegten maximalen Ertrag, beispielsweise 30 Prozent. Und auch wenn die Siemens-Aktie um 300 Prozent zulegt,
    erhält der Anleger nur diese 30 Prozent.
    DER FONDS: Was raten Sie Anlegern?
    Woitzik: Anleger sollten sich fragen: Wer verdient was woran? Bei vielen Zertifikaten haben Sie die Gefahr eines massiven Interessenkonflikts zwischen der
    Bank und dem Anleger. Deshalb: Finger weg von Zertifikaten. Wer auf Aktien, eine bestimmte Anlagestrategie oder einen Index setzen will, sollte das besser
    mit einem staatlich regulierten und überwachten Fonds tun.
    ....

    Andreas Woitzik ist geschäftsführender Gesellschafter der Deutschen Derivate Vermögensverwaltung GmbH.

    Das Interview führte
    DER-FONDS-Redakteur Patrick Damberg
    [/QUOTE]<span id='postcolor'>

    Hier der Gesamtbeitrag:

    http://fonds.onvista.de/fondsmagazin...?area=AT&id=19

    Es ist zwar ehrenwert, dass sie sich die Finanzbranche um ihre Umsaetze bemueht, doch mit diesen Irrefuehrungen (in Bezug auf die DZ) festigt sich mein Boersen-Bild. Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass SIEMENS momentan um 300%/Jahr steigt? Was ist, wenn ein Anleger "nur" den Disount in einem Jahr verdienen moechte?
    Ich weiss, nur nicht aufregen ueber die Typen, es ist nur ihr Business.

    Gruss vom Thomas

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