Verluste und Gewinne

[JuliaPapa]

Guten Morgen,

ich lese gerade „Von bleibendem Wert“, die Warren-Buffett-Biographie von Andrew Kilpatrick. Auf Seite 123 gibt es einen Absatz, der sehr gut zur Diskussion paßt, ob man bei steigenden oder fallenden Kursen nachkaufen sollte:

„Ein anderer, der 1988 bis ins Heiligtum (Berkshires Zentrale in Omaha) vordringen konnte, war Michael O’Brian aus Austin, Texas. „Ich war dort, um ein Foto für Esquire zu machen...Ich fragte ihn, ob ihm der Crash angst gemacht habe. Er verneinte, denn wenn der Markt um weitere 500 Punkte gefallen wäre, dann hätte er einige Schnäppchen finden können“

Das ist typisch für Buffett, und mit dieser Einstellung kann ich mich deutlich stärker identifizieren als mit dem Nachkaufen bei steigenden Kursen.


Schönen Tag noch,

JuliaPapa

[prince of persia]

Hallo allerseits,


@JuliaPapa

Das seh' ich ganz genau so!

Nicht nur sein Gespür für gute Unternehmen sondern auch für gute Einstandsrenditen haben Buffett so erfolgreich gemacht.

Das eine kann ohne das andere nicht bestehen. Wenn wir gute Unternehmen zu schlechten Preisen erwerben, kann es natürlich verheerend sein, bei sinkenden Kursen ständig nachzukaufen. Und wenn wir mittelmäßige Unternehmen zu guten Preisen erwerben ist es wohl nicht von Vorteil bei steigenden Kursen nachzukaufen.

Wir versuchen alle Top-Unternehmen zu finden. Soweit uns das gelingt gute Unternehmen zu guten Preisen zu erwerben, insoweit sollten wir auch bei sinkenden Kursen nachkaufen.

Letztenendes wird sich die Kursentwicklung an den Erfolg eines Unternehmens anpassen und so können wir unsere Renditen verbessern.

Kurzfristig interessiert das keinen und das können wir für unsere Zwecke nutzen.

Ich persönlich würde auch bei steigenden Kursen nachkaufen, aber niemals weil der Kurs gerade gestiegen ist, sondern weil das Unternehmen immer noch gut bis angemessen bewertet ist und wirtschaftlich blendend da steht. Wenn ich bei steigenden Kursen nachkaufe, nur weil der Kurs gerade gestiegen ist und bei fallenden Kursen verkaufe, nur weil der Kurs gerade gefallen ist – dann verhalte ich mich wie ein Lemming und was ich gelernt habe wär für die Katz’. Dann könnte ich lieber warten, bis die Wirtschaft floriert und mir einen Fonds kaufen – ist viel zeitsparender.

Viele Grüße

[ero2]

Hallo,

@JuliaPapa

"....... wenn der Markt um weitere 500 Punkte gefallen wäre, dann hätte er einige Schnäppchen finden können“

@ prince of persia

„Wir versuchen alle Top-Unternehmen zu finden. Soweit uns das gelingt gute Unternehmen zu guten Preisen zu erwerben, insoweit sollten wir auch bei sinkenden Kursen nachkaufen.„


das/die Top-Unternehmen bzw. das/die Schnäppchen zu finden ist und bleibt immer ein Spiel mit dem Feuer bei dem man sich auch verbrennen kann.

Hierzu ein aufschlussreicher Beitrag von borsheim (Investor Village 1991)

borsheims Persönliche Anlagestrategie

Vorweg möchte ich sagen, daß ich stark von Buffett geprägt bin
Die Grundlage für mein Agieren an der Börse ist an erster Stelle der Kapitalerhalt. So nennt Buffett zwei wichtige Regeln zum Vermögensaufbau.

Regel 1: Verliere niemals Geld!
Regel 2: Vergiß niemals Regel 1!

Wenn ein Wert nach dem Kauf 10 % verliert mache ich gar nichts. Ich habe auch kein Geld verloren. Das habe ich erst, wenn sich meine Überlegungen zum Kaufzeitpunkt als falsch herausstellen und ich deswegen verkaufe.
"Verliere niemals Geld" drückt eine Philosophie aus, die zur Vorsicht mahnen soll und dazu auffordert, sich jeden Schritt an der Börse gründlich zu überlegen.

Nach dem Entschluß Allianz kaufen zu wollen habe ich die erste Position im März für 355 Euro aufgebaut. Dann kam die Dresdner Bank Übernahme. In der Folge gab der Kurs nach. Das war nicht weiter verwunderlich, denn die Börsenpsyche war extrem angespannt und genau in dieser Zeit geschieht etwas, das niemand genau einordnen kann. Die zurückgehenden Kurse nutzte ich, um den vor dem ersten Kauf festgelegten Betrag in die Allianz in weiteren Schritten zu investieren. Nach dem Anstieg der letzten beiden Tage bin ich bei Null.

Jetzt gebe ich die Frage einfach zurück. Habe ich in der Zeit der zurückgehenden Kurse Geld verloren?

Meine Aussage "Die Grundlage für mein Agieren an der Börse ist an erster Stelle der Kapitalerhalt" spricht auch die Art der Aktien an, die ich auswähle. So ist es bei der Allianz und General Electric eher unwahrscheinlich, daß sich der Kurs halbiert und nicht mehr erholt. Bei solchen Werten beinhalten stärkere Rückschläge immer Chancen. Der langfristige Trend ist aufwärts gerichtet. Die Kurse solcher Werte gehen immer wieder in ihren Trend zurück. Gut, wer im Fall der Allianz zu Höchstkursen Anfang 1994 einstieg, mußte drei Jahre warten, um ins Plus zu gelangen. Der Fehler war dann aber der Kauf nach bereits starkem Kursanstieg. Man muß den Kursen entgegengehen und darf niemals hinterherlaufen. Wenn man einige wenige Dinge beachtet, hat man bereits den Grundstein zum Erfolg gelegt.

Beitrag Ende


Um *Regel 1 und 2 zu berücksichtigen, sollte man meines Erachtens wenigstens Kostos Ei beachten, d.h.

„Kaufen sollte man schon in der Übertreibungsphase der Abwärtsbewegung, wenn hohe Umsätze auf Panikverkäufe schließen lassen; aufstocken kann man diese Positionen in der ersten Phase der Aufwärtsbewegung.“

Allianz (840400) steht aktuell bei ca. 121 Euro, also ca. 1/3 des Kaufkurses.

Aufgrund eigener Erfahrungen der letzten beiden Jahre und wg. meines Alters (56) habe ich aus vielerlei Quellen mir meine eigenen Regeln gebastelt die ich für sinnvoll, hilfreich und profitabel empfinde, u.a. lautet eines meiner Ziele: Kapitalerhalt! *
Hier habe ich allerdings eine andere Auslegung der Buffett-Regeln als Borsheim.

Eines der wertvollsten Konzepte, die ich kenne lautet deshalb:

Einen Teil der Bewegung zu erwischen, ist in Ordnung.
Lassen Sie sich nicht vom trendkonformen Traden abbringen, nur weil Sie den ersten großen Teil eines neuen Trends verpaßt haben. Der leichteste Teil eines Trends ist immer das Mittelteil, was bedeutet, daß immer der Teil des Trends vor dem Einstieg fehlt.


Wo steht eigentlich bei Buffett der Satz: „Man muß den Kursen entgegengehen und darf niemals hinterherlaufen“ ? *


Gruß

Erich

[prince of persia]

Hallo Erich,

Du hast vollkommen recht. Es ist nicht leicht Top-Unternehmen zu Top-Preisen zu identifizieren und man kann sich schon die Finger verbrennen - auf jeden Fall.

Es gibt ja gewisse Anlegermentalitäten und wenn Du schlechte Erfahrungen mit dem Nachkaufen bei sinkenden Kursen gemacht hast und der Kapitalerhalt bei Dir an erster Stelle steht, kann es ich sehr gut verstehen und auch gutheißen, wenn Du Deine Aktien z.B. SL-Orders absicherst.

Fragt sich nur, ob Du mit Deinem Trendfolge-System über den Kapitalerhalt hinaus auch Erflog haben wirst. Ich bezweifle es.


Viele Grüße

[Dieter]

Moin, moin,

<Es ist nicht leicht Top-Unternehmen zu Top-Preisen zu identifizieren>

Dem stimme ich zu, uneingeschränkt. Ich habe Buffett auch so verstanden, dass diese Gelegenheiten äußerst rar sind und nicht sehr oft vorkommen, bzw. man eventuell auf einen optimalen Einstieg sehr lange warten muß und sich danach in Geduld üben muß, bis der gemeine Aktionär diese Unterbewertung auch erkennt.

Buffett ist so schon so lange im Geschäft und noch keiner konnte ihn toppen, nur nachmachen, aber da dürften doch die meisten die falschen Voraussetzungen mitbringen.

Gruß
Dieter

[Benjamin]

Hallo,

Wo steht eigentlich bei Buffett der Satz: „Man muß den Kursen entgegengehen und darf niemals hinterherlaufen“ ?

Ich glaube, der Satz stammt von Kostolany und nicht von Buffett. Buffett äußert sich auch gewöhnlich nicht zum Verhalten des Anlegers Kursen gegenüber, sondern geht die Investitionsfrage von der Seite "Was ist das Unternehmen wert, würde ich dafür bezahlen?" an. Wird es zufällig für diesen Preis oder billiger angeboten, soll man natürlich zugreifen.

Im Übrigen glaube ich nicht, dass die Allianz oder GE für den damaligen Preis für ihn interessant gewesen wären. Zu 355 € lag ALV bei einem KGV von über 40, jedenfalls deutlich höher als andere Versicherungen. Für GE gilt ähnliches. Er sucht zwar nach "Elefanten", wie er in jedem Jahresbericht betont, aber nach extrem billigen. Natürlich ist das sehr schwer, erst recht in einem Umfeld wie in den letzten Jahren. Kein Wunder, dass Berkshire da auf einem zweistelligen Milliardenhaufen von Cash sitzt...

Gruß,
Benjamin

[JuliaPapa]

Guten Abend,

>>Dem stimme ich zu, uneingeschränkt. Ich habe Buffett auch so verstanden, dass diese Gelegenheiten äußerst rar sind und nicht sehr oft vorkommen, bzw. man eventuell auf einen optimalen Einstieg sehr lange warten muß und sich danach in Geduld üben muß, bis der gemeine Aktionär diese Unterbewertung auch erkennt.<<

Ich liebe ja diese Buffett-Zitate. An einer Stelle in seinen Essays heißt es, man solle seine Anlageentscheidungen (das heißt Käufe) so treffen, als dürfte man im ganzen Leben nur zehnmal Aktien kaufen. Da ist natürlich etwas dran, aber diese Geduld werde ich wohl nie aufbringen.

@Erich

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du Dir bei 355 € Deine erste Allianz-Position gekauft. Durch Nachkäufe bist Du derzeit bei Plus/Minus Null. Ist das richtig?

Wie reagierst Du dann bei solchen Kursen wie heute, wo Allianz schon mal bei 111 € war? Verkaufen, weil Du jetzt vielleicht "nur" bei 5 % Verlust bist? Oder nachladen, weil die Kurse vergleichsweise günstig sind?

Letzteres wäre sicher das, was sinnvoll wäre. Vorausgesetzt, man hat noch Geld...


Schönen Abend noch,

JuliaPapa

[ero2]

Hallo prince of persia,


„........ob Du mit Deinem Trendfolge-System über den Kapitalerhalt hinaus.......“

absolut richtig, das ist für mich keine Frage, sondern bei einer möglichen Entwicklung wie sie im folgenden Artikel von Dr. Schulz beschrieben wird, wäre ich mit einer schwarzen Null unterm Strich (Kapitalerhalt) gut *bedient.
Wenn aber heute jemand mit -50 % bis -75% Verlusten dasteht ,dann muss er investieren wenn er innerhalb eines Jahrzehnts aus den Verlusten kommen möchte. Wenn er die Mittel besitzen sollte nachzukaufen und auch den Mut hat zu investieren (Ziel: Kapitalerhalt) sitzt er in der Investitionsfalle. Er ist nicht mehr Herr der Lage und wartet geduldig und ev. vergebens auf das Wiedererreichen seiner Einstandskurse.

Ich werde sehen ob meine Strategie aufgeht oder nicht. Falls nicht, werde ich analysieren müssen, welche Einflußfaktoren ich unterschätzt bzw. falsch eingeschätzt habe.

@JuliaPapa

„Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du Dir bei 355 € Deine erste Allianz-Position gekauft. Durch Nachkäufe bist Du derzeit bei Plus/Minus Null. Ist das richtig?“

lies bitte noch mal meinen Beitrag vom 4.9. und schau auf den Chart-Verlauf der Allianz. Es geht hier um borsheims persönliche Anlagestrategie von 1991. *

Viele Grüße

Erich

Auszug eines Artikels von Dr.Hans Dieter Schulz

„Neulich kam ich durch Zufall mit einem Außendienstmitarbeiter für Industriebedarf ins Gespräch. Natürlich lenkte ich die Unterhaltung auf den Aktienmarkt, wo damals Nasdaq und EuroStoxx gerade unter ihr jeweils technisch entscheidendes Septembertief fielen. Ich erwartete, dass der Mann - wie so viele - noch auf Technologieaktien säße und genauso geduldig wie vergebens auf das Wiedererreichen seiner Einstandskurse warte. Doch weit gefehlt. Mit entwaffnender Plausibilität erklärte mir der Mittvierziger, dass er zwar im Jahr 1999, als das Fieber des Neuen Marktes auch seinen abgelegensten Kunden erreichte, über den Kauf von Aktien nachgedacht hatte – doch aus einem einfachen Grund kam es bei ihm nicht einmal zu einer Depoteröffnung: Nachhaltige Gewinne (und volkswirtschaftliche Vermögenseffekte insgesamt) könnten seiner Ansicht nach ausschließlich durch die erhöhte Produktion wettbewerbsfähiger Industrie- und Konsumgüter im engsten Sinne entstehen. Die inzwischen allgemeingültige Auffassung, dass der kurze Boom der Technologie-, Internet-, Medien- und Telekommunikationstitel als Blase zu werten sei, leitete er folgerichtig aus der Tatsache ab, dass seit Jahren schon immer weniger Arbeitnehmer in der Fertigung beschäftigt waren.

Das Unternehmen, für das er arbeitet, verzeichnet seit Mitte der Neunziger Jahre stagnierende Umsätze, sukzessive wurden seitdem immer wieder einzelne seiner Kollegen in Fertigung und Vertrieb entlassen. Jeden Tag besuchte er Kunden benachbarter Branchen, wo sich weder die volkswirtschaftlichen Wachstumsperspektiven der New Economy, geschweige denn der inzwischen verflossene Aktienboom jemals auf die Bestellungen der Einkäufer auswirkten. Er sagte: „Beständige Wertschöpfungen außerhalb des verarbeitenden Gewerbes beschränken sich doch im Wesentlichen immer auf das, was die wirklich produktive Bevölkerungsschicht erwirtschaftet.“ Mit abwinkender Geste schloss er seine Ausführungen „...und wer schafft denn in Deutschland noch was mit der Hand?“.

Sieht man einmal von dem implizierten Vorwurf gegen mindestens drei Viertel der Erwerbstätigen ab, „nicht wirklich produktiv“ zu sein, kam dieser ökonomische Ansatz des „gesunden Menschenverstandes“ auf kürzestem Wege zum gleichen Ergebnis, wie meine sehr viel mühsameren Auswertungen diverser oft widersprüchlicher Konjunkturdaten, -frühindikatoren und der Markttechnik bei Aktien, Renten, Währungen und Rohstoffen.

Boden noch nicht gefunden

Einig waren wir uns auch beim Ausblick: Ein Ende der Talfahrt all jener Assets, die bis ins Jahr 2000 am gesuchtesten waren, ist nicht erkennbar. Trotz Kursrückgängen von in der Spitze 90 Prozent (und mehr) werfen Anleger ihre Technologieaktien und zunehmend auch Blue Chips aus bodenständigen Branchen immer noch auf den Markt. Diese Entscheidung kommt rein charttechnisch meist entschieden zu spät, dürfte sich aber vor dem Hintergrund weiterer Bilanzskandale und der drohenden Enttäuschung, was die vielerorts erwartete Konjunkturerholung angeht, als richtig erweisen. Die große Gefahr liegt darin, dass sich die im Boom hinzugekommenen Börsianer die Finger so gründlich verbrannten, dass ein Großteil davon auch in Zukunft nie wieder eine Aktie anfasst. Genau dieser Effekt ließ sich bereits in den Sechzigern beobachten, als die damaligen Volksaktien Preussag, Veba und VW nach einem steilen Anstieg auch jäh zurückkamen. Erst 20 Jahre später - das entspricht ungefähr einer Generation - zog der 1982 beginnende Aufwärtstrend wieder vermehrt Kleinanleger an die Börse. .............