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Thema: Gedanken zur Unternehmensbewertung

  1. #21
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    > "Das EIV soll mir nur sagen, ob die Aktie teuer oder billig ist und wird nur eine Zahl unter vielen sein."

    Ja, das habe ich schon verstanden. Aber die Formel liefert tatsächlich irreführende Ergebnisse, vor allem durch die hohe Gewichtung der EQ. Wie ich schon schrieb, hat Unternehmen Nr. 2 eine doppelt so hohe Kennziffer wie vorher, wenn sich das EK verdoppelt. Also nochmal von vorn:

    Unternehmen Nr. 2, das mit den zweifachen Buchwert bezahlt werden muß, hat am Anfang 300 Punkte. Nach erfolgreichen Geschäft steigt das EK, die Schulden werden sukzessive abgebaut, der Aktienkurs steigt auch, denn das KBV bleibt immer bei 2 und bei der Verdopplung des EK hat sich der Aktienkurs logischerweise auch verdoppelt, weil das KBV immer bei 2 bleibt. Jetzt ist die Aktie doppelt so teuer wie vorher, hat aber nach deiner Formel 600 Punkte und gilt damit als doppelt so gut wie vorher. Das ist doch unlogisch, findest du nicht?

  2. #22
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    Hallo Botwinnik,

    es freut mich, dass du dich so kritisch mit meinen Gedanken auseinandersetzt.
    Ganz ehrlich gesagt, ganz kurz hast du mich mit deinen Ausführungen ins Schleudern gebracht. Aber du versuchst mit deinen Berechnungen mathematische Naturgesetze außer Kraft zu setzen, auch wenn sich deine Berechnung auf dem ersten Blick logisch anschaut.

    >>>>>>>> Unternehmen Nr. 2, das mit den zweifachen Buchwert bezahlt werden muß, hat am Anfang 300 Punkte. Nach erfolgreichen Geschäft steigt das EK, die Schulden werden sukzessive abgebaut, der Aktienkurs steigt auch, denn das KBV bleibt immer bei 2 und bei der Verdopplung des EK hat sich der Aktienkurs logischerweise auch verdoppelt, weil das KBV immer bei 2 bleibt. Jetzt ist die Aktie doppelt so teuer wie vorher, hat aber nach deiner Formel 600 Punkte und gilt damit als doppelt so gut wie vorher. Das ist doch unlogisch, findest du nicht?<<<<<<<<

    Aktie kostet 40 E., hat ein KBV von 2, dann beträgt der Buchwert 20 E.
    Darauf werden 20% Rendite erwirtschaftet, also 4 E.
    Wenn die Aktie sich im Kurs verdoppelt, wie du das in deiner Berechnung angenommen hast und die Eigenkapitalquote sich auch verdoppelt auf 60%, dann müsste der Buchwert auf 80 E. steigen. Ist doch logisch, ja?
    Wenn ich auf 80 E. Eigenkapital eine Rendite von 20% erziele, sind das 16 E.. Im Verhältnis zum höheren Kurs ist das doppelt so viel und das EIV ist auch doppelt so hoch. Du siehst, die Berechnung nach EIV ist absolut stichfest.

    Gruß
    Sigip

  3. #23
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    Hallo Sigip,

    mit Verlaub noch mehr Kritik:

    Beim EIV=EKQ/KGV dürfte das KGV bei einer doppelt so hohen EKQ auch doppelt so hoch sein, um den gleichen Wert auszuspucken. Eine halb so hohe EKQ wäre demnach nur das halbe KGV wert. Ich denke, dass damit verschuldete Unternehmen tendenziell zu schlecht bewertet werden und schuldenfreie zu gut.

    Ich glaube, dass das PEG sehr gut für kurzfristige Gewinne geeignet ist, nicht jedoch für langfristige. Bitte verstehe mich nicht falsch, ich will das überhaupt nicht als schlecht abtun. Jeder hat so seine bevorzugte Strategie und ich respektiere das. Ich rede nur für mich und als Value-Investor würde ich das PEG (auf Sicht von 1 bis 2 Jahren) meiden. Das Problem ist in der Tat, dass Zykliker bei Dir am besten bewertet werden müssten, beim EIV und insbesondere beim PEG. Längerfristig (und man weiß nicht wann) gehen die Gewinne aber vermutlich wieder drastisch zurück. Man hat dann schnell zu viel bezahlt. Einen fairen Wert kann m.E. für einen Zykiker kaum abschätzen. Die Gewinne fahren Achterbahn und der Kurs macht es ihnen gleich. Das PEG hätte Dich auch nicht vor dem Börsencrash 2000 bewahrt.

    Grüße
    PoP
    \"Price is what you pay, Value is what you get\"

    (Warren Buffett)

  4. #24
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    Zitat Zitat von [b
    Zitat[/b] (Sigip @ 19.11.2006, 19:51)]Aktie kostet 40 E., hat ein KBV von 2, dann beträgt der Buchwert 20 E. Darauf werden 20% Rendite erwirtschaftet, also *4 E. Wenn die Aktie sich im Kurs verdoppelt, wie du das in deiner Berechnung angenommen hast und die Eigenkapitalquote sich auch verdoppelt auf 60%, *dann müsste der Buchwert auf 80 E. steigen. Ist doch logisch, ja?
    Wenn ich auf 80 E. Eigenkapital eine Rendite von 20% erziele, sind das 16 E.. Im Verhältnis zum höheren Kurs ist das doppelt so viel und das EIV ist auch doppelt so hoch. Du siehst, die Berechnung nach EIV ist absolut stichfest.
    Nein, das ist nicht logisch, du hast einen Fehler drin:

    Kurs = 40 €, EK = 20 €, EQ = 30%, EKR = 20%, KBV = 2, Punkte = 300

    Das Unternehmen thesauriert den Gewinn ein paar Jahre, *baut damit Schulden ab, und behält die EKR bei. Der Kurs steigt so, daß er immer dem zweifachen EK entspricht = KBV 2. Die EQ hat sich auf 60% verdoppelt, wenn sich das EK auf 40 € verdoppelt hat.

    Kurs = 80 €, EK = 40 €, EQ = 60%, EKR = 20%, KBV = 2, Punkte = 600

    Das KGV ist immer bei 10. Das KGV ist übrigens automatisch in deiner Formel drin, denn KBV 2 bei EKR 20% ergibt eine Rendite von 10%, umgerechnet KGV 10. Logisch? Deine Formel ist nämlich nichts anderes als eine Multiplikation des KGV mit der EQ! EKR/KBV ist das KGV. Sogar das PEG ist implizit mit drin, aber darauf gehe ich jetzt nicht ein, weil das zu weit führen würde.

    Ich habe noch einen Kritikpunkt an dieser Kennzahl, wieder an der EQ festgemacht: Die EQ z. B. bei Banken oder Versicherungen ist aus bekannten Gründen immer sehr niedrig. Diese Unternehmen würden daher immer eine wesentlich schlechtere Kennzahl haben. Außerdem wird kapitalintensives Geschäft m. E. eher zu gut bewertet. Wie PoP schon geschrieben hat, führt dein Punktsystem dazu, daß z. B. Zykliker tendenziell besser aussehen als sie sind. *

    Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger gefällt mir die Formel. Die EQ gehört da nicht hinein, die verzerrt die Ergebnisse völlig. Aber ohne die EQ wäre die Formel nur das KGV.

  5. #25
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    Hallo POP,

    >>>>>>>>Das Problem ist in der Tat, dass Zykliker bei Dir am besten bewertet werden müssten, beim EIV und insbesondere beim PEG<<<<<<<<

    Es war ja auch mein Ziel, dass durch eure kritischen Beiträge die Schwachpunkte dieses Modells aufgedeckt werden sollen
    Aber nochmals, man sollte dieses Bewertungsmodell nicht für alle Aspekte einer Unternehmensbewertung heranziehen. Zu erkennen, ob es sich um Zykliker handelt, gibt es andere Möglichkeiten.

    Die anderen Punkte werde ich später ansprechen.

    Gruß
    Sigip

  6. #26
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    Hallo Botwinnik,

    >>>>>>>>>>Dein Fehler liegt darin, daß du nicht von einem EK von 40 € sondern von einem EK von 80 € ausgehst<<<<<<<<

    Wenn sich der Kurs der Aktie verdoppelt und die Eigenkapitalquote auch, hast du nicht eine Verdoppelung des EK, sondern eine Vervierfachung in EUR.

    Gruß
    Sigip

  7. #27
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    Zitat Zitat von [b
    Zitat[/b] ]Wenn sich der Kurs der Aktie verdoppelt und die Eigenkapitalquote auch, hast du nicht eine Verdoppelung des EK, sondern eine Vervierfachung in EUR.
    Warum denn das? Dann wär das EK ja plötzlich so hoch wie der Kurs. Wegen KBV = 2 muß der Kurs aber immer doppelt so hoch sein wie das EK. Ich habe beschrieben, daß das Fremdkapital durch EK ersetzt wird, die bauen ein EK von 40 € auf, also doppelt so viel wie vorher und schmelzen dafür das FK um 20 € ab. Das sind u. a. die Prämissen meiner Zahlen. 60% EQ mal 20% EKR = 1200/KBV 2 = 600. Kurs 80 €, EPS 8 € macht KGV 10.

    Aber gut, wenn du willst, nehmen wir 80 € EK, dann ist der Kurs aber bei 160 €, weil das KBV ja 2 ist. Logisch?

    EKR 20%, EQ 60% macht 1200, geteilt durch KBV 2 macht 600. Rechne das doch einfach mal nach. Das ist doch ganz simpel. Diesmal 16 € EPS, aber auch ein Kurs von 160 €.

    Das KGV bleibt immer bei 10, das muß so sein, weil die EKR immer bei 20% liegt und man immer den doppelten Buchwert bezahlen muß.

    Deine Kennzahl ist wie bereits erwähnt nix anderes als eine Multiplikation des KGV mit der EQ. So eine Formel bringt m. E. keinen Mehrwert.

  8. #28
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    Hallo Botwinnik,

    du bist ein Meister im Verkomplizieren. Aber ich glaube, unsere Spitzfindigkeiten durchschaut keiner mehr und findet auch kein Interesse. Du schaffst ein Knäuel von Verwirrungen und ich kann mich nicht den ganzen Tag damit beschäftigen. Deshalb schreibe ich zum letzten Mal dazu.
    Du gehst bei der Aktie 1. von einer Kursverdoppelung aus
    2. von einer Verdoppelung der Eigenkapitalquote
    3. von einem konstanten KBV von 2
    Du setzt einfach feste Konstanten.
    Wenn eine Aktie 40 E. kostet und eine Eigenkapitalquote von 30% hat und ein KBV von 2 = 20 E. EK und sie verdoppelt sich im Kurs, hast du einen Kurs von 80 E. = 40 E. EK bei einem KBV von 2.
    Wenn dann aber sich die Eigenkapitalquote gleichzeitig auch noch verdoppelt, muss sich entweder beim Aktienkurs oder beim KBV was verändern.
    Du aber setzt einfach feste Konstanten und das ist falsch.
    Mach doch mal einfache Rechnungen und du wirst sehen, das EIV wird dir immer zuverlässig sagen, ob eine Aktie billig oder teuer ist. Es gibt aber überhaupt keinen Grund, warum du das EIV verwenden sollst, wenn du nicht davon überzeugt bist.
    Ich habe ja schon geschrieben, dass auch wir nicht wissen, ob eine Aktie sich besser entwickelt, wenn sie ein hohes EIV hat. Aber das werden wir im Laufe des nächsten Jahres in umfangreichen Musterdepots testen. Das Ergebnis werde ich dann in einem Jahr hier reinstellen. Sieh das doch mal als einen interessanten Diskussionsansatz, nicht mehr und nicht minder.
    Schwerwiegender als deine Spitzfindigkeiten ist der Einwand von POP zu werten.
    Auch führen schon geringe Unrichtigkeiten bei den Eingangsdaten durch den Multiplikator sehr leicht zu verfälschten Ergebnissen.
    Ich werde die Diskussion jetzt meinerseits beenden.

    Gruß
    Sigip

  9. #29
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    Zitat Zitat von [b
    Zitat[/b] (Sigip @ 20.11.2006, 16:22)]Wenn eine Aktie *40 E. kostet und eine Eigenkapitalquote von 30% hat und ein KBV von 2 = 20 E. EK und sie verdoppelt sich im Kurs, hast du einen Kurs von 80 E. = 40 E. EK bei einem KBV von 2. Wenn dann aber sich die Eigenkapitalquote gleichzeitig auch noch verdoppelt, muss sich *entweder beim Aktienkurs oder beim KBV was verändern.
    Nein, das muß natürlich nicht so sein, das ist ja gerade dein Irrtum. Aber egal, da du es so nicht verstehst, jetzt mal ganz anders, wir nehmen 2 völlig unterschiedliche Unternehmen, OK?

    1. Unternehmen: EQ = 30%, EKR = 20%, KBV = 2, macht 300 Punkte

    2. Unternehmen: EQ = 60%, EKR = 20%, KBV = 2, macht 600 Punkte

    Unternehmen 2 ist nach deiner Formel doppelt so gut wie Unternehmen 1, obwohl beide ein KGV von 10 und die selbe EKR haben. Siehst du jetzt, wie deine Formel arbeitet? Sie gewichtet die EQ so hoch wie das KGV, und das kann es ja nun nicht sein. Hast du deine Formel in ihren Auswirkungen jetzt verstanden?

    Nochmal: Da EKR geteilt durch KBV das KGV ergibt, ist deine "neue" Formel nix anderes als eine Multiplikation der EQ und des KGV. Wenn sich die EQ verdoppelt, muß sich daher deine Formel-Punktzahl verdoppeln. Logisch?

  10. #30
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    > Schwerwiegender als deine Spitzfindigkeiten ist der Einwand von POP zu werten.

    Ein mathematisches Modell zeigt in jedem Fall nur einen kleinen Ausschnitt der Realität. Um dessen Wert in solch einem unverstandenen und schwierigen Bereich wie diesem hier zu messen, führt also eher der Vergleich des mathematischen Modells mit realen Situationen der Vergangenheit zu einer sinnvollen Aussage als irgendwelche "was-wäre-wenn"-Spekulationen über mehr oder weniger wahrscheinliche zukünftige Ereignisse. Ich halte Sigips Ansatz die "Spitzfindigkeiten" zu ignorieren für sinnvoll.

    > Aber das werden wir im Laufe des nächsten Jahres in umfangreichen Musterdepots testen. Das Ergebnis werde ich dann in einem Jahr hier reinstellen.

    Ich halte es allerdings für gefährlich, sich auf so einen kleinen und noch zudem nicht repräsentativen Zeitraum zu beschränken. Wenn du zu der Erkenntnis kommen solltest, dass dein Indikator in dieser Zeit wirksam wäre, so hieße das noch lange nicht, dass er in anderen Zeiten ebenfalls zu vernünftigen Aussagen führen wird. Eine zuverlässigere Aussage erhälst du sicherlich, wenn du deine Betrachtungen über mindestens einen Wirtschafts- bzw. Börsenzyklus ausdehnst.

    > Auch führen schon geringe Unrichtigkeiten bei den Eingangsdaten durch den Multiplikator sehr leicht zu verfälschten Ergebnissen.

    Das ist richtig, aber dieses Verhalten deiner Formel gilt für alle untersuchten Unternehmen, so dass es sich wieder relativiert. Fehler in den Eingangsdaten wirst du niemals ausschalten können. Wenn du dir dessen jedoch bewußt bist, kannst du ungefähr abschätzen, ob und wie ungenau deine Ergebnisse sind. Wenn man sich einmal näher mit der Mathematik im besonderen und den Naturwissenschaften im allgemeinen praktisch beschäftigt, sieht man erstaunlich oft, dass "geschätzt" und nicht wirklich genau berechnet wird. In vielen Bereichen wäre eine genaue Rechnung sogar vollkommen unmöglich auf absehbare Zeit.

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