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Thema: Berechnung 1. Signal

  1. #21
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  2. #22
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    Hallo prince of persia

    es geht einfacher...

    DANKE. Stimmt.

    NOPAT:
    Wenn ich Dich richtig vestehe starte ich meine Berechnungen anstatt beim Nettogewinn nun beim Operativen Gewinn und kann nun die Goodwill-Abschreibungen, die ausserplanmäßigen Kosten und das Einkommen/Verluste durch Investments vernachlässigen. Dafür muss ich nun die Steuern abziehen. Die Zins-Einnahmen/Kosten sind in beiden Formeln gleich.
    Fazit: Ich habe bei Deiner Formel zwei Einflussfaktoren weniger.

    IC:
    Hier starte ich die Berechnugen beim EK anstatt beim GK. Und anstatt mühsam die NIBCLs vom GK abzuziehen, addiere ich das zu verzinsendes Fremdkapital (=kurz und langfristige Kapitalschulden) drauf. Allerdings muss ich noch den Goodwill abziehen. Liquide Mittel brauche ich bei beiden Formeln.
    Fazit: Ein Einflussfaktor weniger in der Formel.
    Weiterer Vorteil Deiner Formel: Deine Einflussfaktoren benötige ich auch noch für andere Berechnungen. Während ich die NIBCLs nur für die ROIC Berechnung benötige

    > Also, nach meinem Kenntnisstand ist jetzt RoIC = RoCE.

    Super. DANKE. Sogar mit einer Erklärung warum, das so ist.

    > Gesamtkapitarendite ist definitionsgemäß etwas Anderes als Kapitalrendite

    Danke für den Hinweis. Mein Fehler. Es muss bei mir richtig heissen:

    B) ROIC (Rendite auf das eingesetzte Kapital)

    > Wie heißt nun Gesamtkapitalredite auf Englisch? Ist es "Return on Total Cap’l" oder war es nicht doch RoA (Return on Assets)?

    Ich habe mich nun bei Value Line schlau gemacht. Hier die Definition:

    Return on Total Capital (twentieth line) measures the
    percentage a company earns on its shareholders’ equity
    and long-term debt obligations. When a company’s
    return on total capital goes up, there should also be an
    increase in the return on shareholders’ equity (see below).
    If not, it simply means that the company is borrowing
    more and paying interest, but not earning more for the
    stockholders on their equity in the company’s assets.
    Unless a company can earn more than the interest cost of
    its debt over time, the risk of borrowing is not worthwhile.

    => Meine Formel-Interpretation

    ROTC = Net-Earnings / (Shareholders’ Equity + Long-Term-Debt)

    => Meine Inhaltliche Interpretation

    Das sieht nach einer vereinfachten Variante des ROIC aus, der nur die langfristigen Schulden zusätzlich zum EK mit einbezieht.

    > Außerdem bleibt die Frage offen, was nun RoC (Return on Capital) ist

    Auch hier habe ich mal versucht eine Definition bei msn zu finden. Im "Deluxe Screener" bei msn ist zu jeder Screening-Variable eine Definition hinterlegt. Die Screening-Variablen sind ähnlich strukturiert, wie die Informations-Internetseiten bei msn. Daher stelle ich jetzt mal folgede These für msn auf.

    -----

    ROC (msn)

    msn -> Stocks -> Research -> Financial Results -> Key Ratios -> Investment Returns -> Return On Capital

    ist identisch mit

    msn -> Stocks -> Find Stocks -> Custom Search -> Deluxe Screener -> Investment Returns -> Return on Invested Capital

    und hier steht als Definition:

    Latest 12 months' net income divided by the most recent quarter invested capital (long-term debt plus common stock equity plus preferred equity).

    => Meine Formel-Interpretation

    ROC (msn) = Net-Earnings (ttm) */ (Shareholders’ Equity + Long-Term-Debt)

    => Meine Inhaltliche Interpretation

    siehe Value-Line ROTC

    Grundsätzlich ändert sich bei msn formeltechnisch beim "Return On Capital (5-Year Avg.)" nicht viel. Und um die Verwirrung komplett zu machen heisst die Kennzahl dann definitorisch im msn-Screener: "ROI: 5-Year Avg."

    Hallo Dieter

    > Hochverschuldete Unternehmen interessieren mich nicht

    Dem kann ich mich nur anschliessen. Allerdings gibt es m.E. Ausnahmen. Z.B. Finanz-DL oder die Dt. Börse. Hier sind Schulden Teil des Geschäftsmodells. Bei der Deutschen Börse werden im Settlement-Geschäft Wertpapiere die die Dt. Börse für die Kunden verwaltet/einlagert, bilanztechnisch als Schulden behandelt.

    Hallo filippina

    Danke für die Links

    Gruß
    Diwi

  3. #23
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    Hallo Leute,

    @Flippi.. Danke für die Links.

    @Diwi

    zusammenfassend:

    RoA = Gesamtkapitalrendite = Nettogewinn/Bilanzsumme

    RoC = RoTotalCap' = Net-Earnings */ (Shareholders’ Equity + Long-Term-Debt)

    RoI ist nach meinen Informationen das RoIC, das sich über mehrere Jahre im Durchschnitt erzielen lässt. Das ist auch in Übereinstimmung mit MSN's: "Return On Capital (5-Year Avg.)" -> "ROI: 5-Year Avg", nur dass es hier der RoC ist.

    Das RoC hatte ich früher benutzt, als mir das RoIC noch nicht bekannt war. Ich habe mich dann später von ihr distanziert, auch bevor ich mit RoIC vertraut wurde. Grund dafür war, dass es wohl keinen Sinn macht nur die langfristigen Schulden zu betrachten, wenn die Fristigkeit mit den Zinsen variiert. Welchen Grund gibt es, die kurzfristigen Verbindlichkeiten auszuklammern? Und das RoIC gibt die Kapitalrenditen auch sonst besser wieder. Das RoC hat daher nur begrenzten Nutzen - ich denke mit RoE und RoIC haben wir Alles, was wir brauchen.

    Was mich jetzt ein wenig verwirrt hat, war der 2. Link von Flippi. Denn dort steht, dass RoCE anders als RoIC berechnet wird und für RoI stand glaube ich auch eine andere Erklärung.

    Nochmal zum RoIC:

    @ Fazit: Ich habe bei Deiner Formel zwei Einflussfaktoren weniger.

    Jab. Denn die Berechnung die Du hattest war eine Rückrechnung des Nettogewinns auf den Noplat. Das kann man z.B. machen um zu sehen, wie die Unterschiede zustande kommen, muss man aber nicht. Beim IC kann man auch kompliziertere Wege wählen, indem es auf er Aktivseite ausrechnet. Das IC auf der aktivseite muss jedoch mit dem IC auf der Passivseite übereinstimmen – und dort geht es einfacher. Man muss dann nur noch die zwei genannten Bereinigungen vornehmen.

    @Weiterer Vorteil Deiner Formel: Deine Einflussfaktoren benötige ich auch noch für andere Berechnungen. Während ich die NIBCLs nur für die ROIC Berechnung benötige.

    Genau!

    Mit den Verbindlichkeiten abzüglich liquide Mittel kann man in seiner Exceltabelle zudem auch noch die Nettoverschuldung ausrechnen lassen oder Net Debt / Equity. Außerdem habe ich eine neue Zeile in meiner Tabelle eingeführt, in der ich das EV/Noplat je Aktie zusätzlich zum KGV ausrechnen lasse. Das ist das KGV - bereinigt um die Kapitalstruktur. Der EV ist der Enterprise Value, also nicht nur der Marktwert des Eigenkapitals sondern man zieht man noch die Nettoverbindlichkeit hiervon ab bzw. zählt eine gegebenenfalls vorhandene Nettoliquidität hinzu. Dann hat man den Marktwert des investierten Kapitals.

    Beide Formeln (KGV und EV/Noplat) lassen sich auch wie folgt herleiten:

    KBV/ RoE = (Marktwert/ Buchwert)/ (Gewinn/ Buchwert) = Marktwert/ Gewinn = KGV

    EV.IC.V/ RoIC = (Enterprise Value/ Investiertes Kapital)/ (Noplat/ Investiertes Kapital)* = Enterprise Value/ Noplat = EV/Noplat

    Und so entwickelt sich die Excel-Tabelle immer weiter, mit dem Ziel möglichst viele nützliche Kennzahlen durch möglichst wenige Eintragungen zu erreichen.

    Grüße
    PoP
    \"Price is what you pay, Value is what you get\"

    (Warren Buffett)

  4. #24
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    Hallo zusammen,

    tja, und meine Wörterbücher geben auch alle möglichen Varianten der Begriffe wieder. D.h. dann, dass man es so machen muss wie Diwi-Dieter: erst herausfinden, welche Variante jeweils genommen wurde.

    ---------------------------

    Im Buch "Bilanzen lesen leicht gemacht" stehen zum Beispiel zu Gesamtrentabilität und ROI folgende Formeln:

    Gesamtrentabilität = Gewinn und Fremdkapitalzinsen x 100 / Gesamtkapital (Eigen- und Fremdkapital)

    ROI:

    Der ROI kommt zum selben Ergebnis wie die Gesamtkapitalrentabilität. Der erhöhte Aussagewert dieser Kennzahl bildet sich dadurch, dass sie sich aus mehreren Komponenten zusammensetzt, die für sich ebenfalls interessant sind.

    - Umsatzrentabilität:

    Gewinn und Fremdkapitalzinsen x 100 / Umsatz

    - Kapitalumschlag:

    Umsatz / Gesamtkaptial

    ROI = Umsatzrentabilität x Kaptialumschlagshäufigkeit


    --------------------
    In "Bilanzen aber locker!" steht die Formel ein bisschen vereinfachter:

    ROI ist eine Erweiterung bzw. Aufsplittung der Rentabilität. Er wir ermittelt aus dem Produkt zweier Quotienten, nämlich

    (Gewinn : Umsatz) x (Umsatz : eingesetztes Kapital)

    -------------------

    Wahrscheinlich finde ich in einem weiteren Buch weitere Varianten. ROC, ROCE und ROIC habe ich in deutschen Büchern nicht gefunden.

    Grüsse
    flippi

  5. #25
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    Hallo!

    Habe letzte Woche die Aktien-Analyse zur Ansicht erhalten. Ich muss sagen, dass sie besser ist, als ich sie mir vorgestellt habe. Das Material ist super aufbereitet und man findet wirklich alle Daten, die man braucht. Schöner würde ich es allerdings finden, wenn man die Aktualisierungen für "seine Favoriten" an Unternehmen einzeln bestellen und bezahlen könnte. Aber das nur am Rande.

    Ich bin bei einer Analyse mal wieder bei der DCF-Methode hängengeblieben. Mich beschäftigt immer noch die Frage, mit welcher Methode ich das Wachstum der NCF's für die nächsten zehn Jahre am besten schätzen kann?

    Zu diesen Schätzungen habe ich nun mittlerweile drei verschiedene Wege gefunden:

    1. Die besten Anlage-Strategien der Welt, von Volker Gelfarth, S. 71:
    "Nun versuchen wir, den zukünftigen Netto-Cash-Flow des Unternehmens zu schätzen. Da es sich bei unseren Unternehmen um sehr beständige Unternehmen handelt, verwenden wir den Netto-Cash-Flow des Vorjahres und versehen diesen mit der durchschnittlichen Wachstumsrate der letzten Jahre."

    2. *Durchschnittliche angenommene NCF-Steigerungsrate als geometrisches Mittel der letzten zehn Jahre (in einem Thread hier im Forum gefunden)

    3. prince of persia hat mir in diesem Thread mal die Formel: Wachstum = Investitionsrate * Kapitalrendite erklärt


    Mir ist klar, dass es sich bei der Berechnung der zukünftigen NCF's um eine Schätzung handelt.

    Warren Buffet sagt in seinen Essays sinngemäß, dass es sich bei der Berechnung des inneren Wertes um eine Formel handelt, die angepasst werden muss, wenn sich die Zinssätze ändern oder die Voraussagen zum Cash Flow revidiert werden.

    Aus diesem Grund ist doch eigentlich nur die Wachstumsformel in Punkt 3 logisch? Oder?

    Grüße
    Kostro

  6. #26
    Erfahrener Valueist
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    Hallo kostro

    Ich persönlich verwende für meine NCF-Schätzungen meistens den Weg 2. Dabei betrachte ich normalerweise 3-4 Zeiträume in der Vergangenheit:

    * 1 Jahr: aktuelles Wachstum aus dem letzten verfügbaren Jahr
    * 5 Jahre: geo. Wachstum
    * 10 Jahre: geo. Wachstum
    * Alle Jahre: Maximale Anzahl über alle zurückliegenden Jahre
    - Aber historische Daten für einen Zeitraum (> 10 Jahre) liegen meist nur für US-Unternehmen vor.

    Bei stetigen Aktien (klassische Value-Werte) betrachte ich primär den historischen 10J Zeitraum

    M.E. noch zwei wichtige Punkte zu Weg 2:
    - Ich versuche ein möglichst normales Startjahr zu erwischen (ohne ausserordentliche Sondereinflüsse)
    - Und ich berücksichtige den NCF/Aktie um Verwässerungen durch Kapitalerhöhungen, Akquisitionen, Aktienoptionen zu eliminieren

    Bei hochzyklischen Werten (wie z.B. Samsung) betrachte ich sogar alle geometischen Mittel die möglich sind (1, 2, ... n Jahre). Und berechne dann das arithmetische Mittel über alle geo. Mittelwerte, um mathematisch die Schwankungen rauszubekommen und so möglichst realistische Langfristannahmen zu berechnen.

    Ausserdem sollte bei der NCF-Analyse auch überwiegend ein pos. NFC Vorliegen. Dies ist z.B. aufgrund hoher Investitionstätigkeit bei Rhön Kl. nicht der Fall. Deshalb habe ich hier mal versucht die Investitionen zu trennen in:
    - Erhaltungsinvestitionen
    - Erweiterungsinvestitionen
    Aber hier ist es bei einem Versuch geblieben. Daher verwende ich hier nur die anderen beiden Modelle (GPA-KGV, EK-Anleihe) um einen inneren Wert zu ermitteln.

    Mit dem Weg 3 bin noch nicht so fit. Diesen verwende ich auch erst in meinen jüngeren Analysen. Ich bin aber beeindruckt wie gut diesen beiden Formeln funktionieren:

    WR = RoE * (1 - POR/100)
    WR = ROIC * (1 - POR/100)

    Zur Zeit dienen mir diese beiden Formeln eher bei der Unterstützung einen Schätzung.

    Zinsatz: Ich verwende 8%

    Anzahl der Stufen: Hier benutze ich das dreistufige Modell:

    1. Stufe: Wachstumsrate (auf Basis siehe Berechnung/Schätzung aus der Vergangenheit im Text oben) minus einem Sicherheitsabschlag von 2% bis 6% (Je nach Geschäftsmodell und Steitigkeit des Unternehmens)

    Die 2., 3. und n. te Stufe wähle ich typischerweise immer niedriger als die vorangegangene Stufe.
    - Bei sehr stetigen Werten (in 1% Schritten)
    - Bei Wachstumswerten (in >1% Schritte), da jedes junge und stark wachsende Unternehmen mal an Grenzen kommt.

    So mehr habe ich nicht zu meinem Vorgehen zu sagen.
    Ich hoffe ich konnte Dir ein wenig weiterhelfen.

    Gruß
    Diwi

  7. #27
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    Hallo diwi!

    Danke für Deine Ausführungen. Hilft mir als Orientierung auf jeden Fall weiter.

    Was mich noch interessieren würde, kannst Du mit Deiner Art die NCF's zu schätzen schon konkrete Anlageerfolge verbuchen?


    Einen guten Rutsch ins neue Jahr!!!

    Grüße
    kostro

  8. #28
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    Hallo kostro

    > kannst Du mit Deiner Art die NCF's zu schätzen schon konkrete Anlageerfolge verbuchen?

    Leider kann ich Deine Frage nur mit einer Gegenfrage beantworten

    Was ist ein KONKRETER Anlageerfolg?
    a) mit Depotperfomance?
    b) mit einer abgeschlossenen Transaktionen oder mit aktuell im Depot befindlichen Buchgewinnen/Buchverlusten
    Ab welchem Zeitraum wird Anlageerfolg gemessen
    * 1 Jahr
    * 5 Jahre
    * 10 Jahre

    Trotzdem der Versuch einiger Antworten

    Zu a) Ich bin "erst" sein knapp 5 Jahren am Markt tätig
    Ich betreibe erst seit ca. 4 Jahren Fundamentalanalyse (Geschäftsberichte lesen und Co)
    Ich betreibe erst seit ca. 3 Jahren erste Ansätze der Value-Analyse

    Aufgrund meiner o.g. Historie (Start im Feb/Mrz 2000, hier Stand der Dax bei über 8000 Punkten) und vielen Fehlern in der Vergangenheit (Neue Markt Investments) sitze ich insgesamt noch in den Miesen. Ausserdem habe ich noch einige "liebgewordene" Altlasten im Depot. Daher kann ich heute keine konkreten Anlageerfolge verbuchen.

    Ich vergleiche mal mein Depot mit dem MSCI Gross (EUR)
    - Gross weil ich persönlich Dividenden wieder reinvestiere
    - EUR, weil ich bisher nur Aktien in Euro-Währungen besitze, keine Währungen hedge, etc.
    - Dass ich nicht permanent zu 100% in Aktien vollinvestiert - so wie der MSCI - ist mein persönliches Problem

    Gesamtperformance (58 Monate)
    - MSCI: -32,5%
    - Persönlich: -43,3%

    Performance im letzten Jahr 2004
    - MSCI: 6,9%
    - Persönlich: 4,0%

    Daraus folgt aus dem Betrachtungswinkel a) Ich habe keine konkreten Analageerfolge. Aber ich arbeite weiter daran.

    Aus dem Betrachtungswinkel b gibt es aktuell - ganz im Sinne einer bekannte Fernsehserie - Gute und Schlechte Unternehmen in meinem Depot

    Gute sind z.B. Samsung, Rhön, H&M, Harley
    Schlechte sind z.B. Pfizer, BB Biotech, Daimler

    In die NCF-Kategorie fallen m.E. die Unternehmen H&M, Harley und Pfizer

    Aktueller Stand

    Pfizer: 142% Sicherheitsmarge (in 2004, in &#036
    => vermutlich muss ich mit meinen langfristigen Wachstumsannahmen von 14,12,10 und 5%) aber nächstes Jahr noch mal nach unten gehen. Ich halte aber Pfizer dennoch aktuell für unterbewertet

    Harley: 83% Sicherheitsmarge (in 2004, in &#036
    => vermutlich kommt für 2005 ein HALTEN heraus

    H&M: 81% Sicherheitsmarge (in 2004, in SEK)
    => vermutlich kommt für 2005 ein HALTEN oder ggf. soger ein VERKAUFEN heraus

    Gruß
    Diwi

  9. #29
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    Hallo kostro,

    @"Ich bin bei einer Analyse mal wieder bei der DCF-Methode hängengeblieben. Mich beschäftigt immer noch die Frage, mit welcher Methode ich das Wachstum der NCF's für die nächsten zehn Jahre am besten schätzen kann"

    Ich glaube Du gehst die Frage falsch an. Wie Du das Wachstum am besten schätzen kannst, hängt nicht von der Methode ab, mit der Du rechnest, sondern von Deinen Recherchen und gesunden Menschenverstand.

    Z.B. habe ich die von mir bevorzugte Methode bei Nestle gar nicht angewendet. Wenn ich mir Nestle anschaue, dann kann ich z.B. sagen, dass das Unternehmen seine Mengen mit 2 bis 3 % und seine Preise mit 2 bis 3% steigern kann und dass das Wachstum der Gewinne durch die Presisteigerungen und laufenden Kostensenkungsprogramme im oberen einstelligen Bereich liegen sollte. Wenn ich jetzt die Fortschreibungsmethode verwendet hätte, dann wäre ich davon ausgegangen dass: Vergangenheit=Zukunft. Ich schaue mir immer zunächst an, wie das Wachstum in der Vergangenheit zu Stande gekommen ist und glaube erst dann berurteilen zu können, ob es sich fortsetzen kann. Btw. wäre ich ohnehin zu einem falschen Ergebnis gekommen, wenn ich mit meiner bevorzugten Methode gerechnet hätte, denn ein Teil des Wachstums kam durch Zukäufe zu Stande. Wenn Nestle für ein gut geführtes Unternehmen aus der Konsumbranche vielleicht das 12fache der Gewinne bezahlt, dann betrüge die Kapitalrendite zunächst 8% (12hoch-1). Also wäre es falsch, die Gewinne mit Kapitalrenditen von 15% oder Eigenkapitalrenditen von 25% hochzurechnen, wenn man davon ausgeht, dass ein Teil des Wachstums durch Akquisitionen zu Stande kommt, wie es in der vergangenheit der Fall war.

    Anderes Beispiel: Zapf Creation. Hier habe ich mit der von mir bevorzugten Methode gerechnet. Schaut man sich die Vergangenheit hat, konnte man tolle Kapitalrenditen und tolles Wachstum feststellen, aber beides ist jetzt zu Nichte. Richtig wäre es hier gewesen, die Rechenmaschine aufgrund der zu gerinrgen Wettbewerbsvorteile bzw. des zu hohen Risikos gar nicht erst anzuschmeißen. Du hättest aber mit jeder Methode Kaufsignale bekommen. Die allg. Unternehmensbeurteilung wäre das hilfreicher gewesen als Rechnen. *

    Drittes Beispiel: Pfizer. Schaut man sich Pfizer an, wäre das Unternehmen auch mit "konservativen" Wachstumsraten unter Branchenniveau und weit unter Vergangenheit unterbewertet. Das würde Dir Deine Rechenmaschine sagen, egal welche Methode Du anwendest. Durch Recherchen wärst Du aber darauf gestoßen, dass Umsätze im Wert von 14 Mrd $ in den kommenden 2,3 Jahren von Patentabläufen betroffen sind. Und Dein gesunder Menschenverstand hätte Dir womöglich gesagt, dass die Wahrscheinlichkeit diese Ausfälle in diesem Ausmaß durch neue Medikamente mal eben überzukompensieren nicht gerade hoch ist. Deine Rechnung stünde in jedem Fall auf keinem festen Fundament.

    Grüße
    PoP
    \"Price is what you pay, Value is what you get\"

    (Warren Buffett)

  10. #30
    Erfahrener Valueist
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    Hallo POP, Kostro,Diwi,

    ich erlaube mit mal, mich in eure Diskussion einzumischen.

    <<Ich bin bei einer Analyse mal wieder bei der DCF-Methode hängengeblieben. Mich beschäftigt immer noch die Frage, mit welcher Methode ich das Wachstum der NCF's für die nächsten zehn Jahre am besten schätzen kann">>>>

    Ich habe in der ersten Zeit auch versucht, den inneren Wert nach den 3 Signalen zu berechnen. Das mag bei ganz wenigen Firmen gelingen, bei den meisten Unternehmen kommt man aber zu absurden Ergebnissen. Ich hatte mir damals den Rechner runtergeladen. Das soll aber nicht heißen, dass die Grundsätze der Value-Analyse bei mir nicht gelten, nur lege ich sie nicht dogmatisch aus. Ich habe vor einem Jahr Fuchs gekauft, obwohl sie nur 20% Eigenkapital hat und habe gute Erfahrungen damit gemacht. Ebenso mit den anderen 4-und 5-Sterne-Werten der Aktien-Analyse, die ich gekauft habe. Das wären Autania, Bijou-Brigitte, Fuchs Petrolub, Leoni, K+S, Vossloh, Wet. Bei diesen Aktien bin ich nach 1 1/2 Jahr im Schnitt über 100% im Plus.
    Nachgekauft habe ich jetzt noch Leoni, Samsung, Bechtle und Sartorius.
    @Diwi, auch mir ist es so ergangen mit meinen ersten Gehversuchen im Aktiengeschäft, auch ich habe fürchterlich viel Geld verloren. Jetzt im Herbst habe ich mein Depot ausgemistet und die 4 oben genannten Empfehlungen der AA gekauft. Aber auch die Empfehlungen der AA sehe ich mit Distanz. Ich berücksichtige auch die Marktsituation. Für mich kamen amerikanische Aktien wegen der hohen Bewertung und vor allen Dingen wegen der Dollarschwäche nicht in Frage.
    Ich bin schon erstaunt, dass die 5-Sterne-Liste der AA so viele amerikanische Werte enthält.

    Gruß
    Sigip

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