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Thema: Berechnung 1. Signal

  1. #11
    Erfahrener Valueist
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    Hallo, zusammen!

    Die englischsprachige Ausgabe von Valuation (Third Edition) habe ich mit viel Glück bei

    http://www.zvab.com/SESSz14860933701.../de/index.html

    mal für €16 (ich glaube sogar incl. Versand) erworben. War aber wohl wirklich ein Schnäppchen (auch wenn ich es bislang noch nicht geschafft habe, das Buch durchzuarbeiten).

    Gruß,

    Torsten

  2. #12
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    ... und noch einmal ich:

    Verschiedene Auflagen des Buches gibt es in englischer Sprache und 25facher Ausführung (unterschiedlichen Zustands) bei

    http://www.alibris.com/search....qsort=r

    ab $2,95 (+$7,49 Versandgebühr).

    Gruß,

    Torsten

  3. #13
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    Hallo zusammen,

    das Buch kenne ich nicht, dafür aber die Formel, die Arman angeführt hat, ganz gut. The Motley Fool Jeff hat diese mal benutzt und ich habe mich als alter Ingenieur gefragt, wo die wohl herkömmt und habe mich an die Berechnung gemacht. Seitdem finde ich sie einfach genial.

    Zunächst ein paar Vereinbarungen

    WR = Wachstumsrate

    G1 = Gewinn 1
    G2 = Gewinn 2

    E1 = Eigenkapitalrendite 1
    E2 = Eigenkapitalrendite 2

    POR = Pay Out Ratio in %
    EG * = Einbehaltener Gewinn

    1. WR = G2 – G1 / G1 *oder

    * *WR = G2/G1 –1

    2. G1 = RoE * E1

    3. G2 = RoE * E2

    4. POR/100 + EG/100 = 1 oder 1 - POR/100 = EG/100

    5. E2 = E1 + G1 *EG

    5. in 3. eingesetzt ergibt:

    6. G2 = RoE * (E1 + G1 * EG) oder

    * *G2 = RoE * E1 + RoE * G1 * EG

    2. und 6. in 1. eingesetzt ergibt

    7. WR = RoE * E1 + RoE * G1 * EG – RoE *E1 / RoE *E1

    oder nach Kürzung

    * *WR = RoE * G1 * EG / RoE * E1 *mit G1 = RoE * E1 folgt:

    8. WR = RoE * EG oder mit 4.

    9. WR = RoE * (1 – POR/100)

    Ich hoffe es ist soweit verständlich.


    Gruß
    Dieter

  4. #14
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    Ausrufezeichen

    Guten Morgen!

    Habe in der Uni-Bibliothek das Buch gefunden!
    Das werde ich mir bei Zeiten mal ausleihen. Doch jetzt muss ich mir ersteinmal ein paar Unternehmen heraussuchen und mir die Geschäftsberichte durchlesen, um meine Sinne und mein Verständnis fürs wesentliche zu schärfen.


    Also, einen erfolgreichen Tag wünsche ich euch allen!
    Tiemo

  5. #15
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    Hallo!

    @The Motley Fool Jeff hat diese mal benutzt und ich habe mich als alter Ingenieur gefragt, wo die wohl herkömmt und habe mich an die Berechnung gemacht. Seitdem finde ich sie einfach genial.

    Es kommt noch besser.

    WR = IR * RoIC oder IR = WR/RoIC

    WR = Wachstumsrate als Faktor
    IR= Investitiontsrate als Faktor
    RoIC = Kapitalrendite als Faktor

    1-IR = Ausschüttungsfähiger Anteil des Gewinns bzw. Faktor zur Berechnung des FCFs oder einfach nur POR

    Und jetzt kommts: 1-IR = 1- WR/RoIC

    Z.B.:

    WR = 0,05 (5%)
    RoIC = 0,2 (20%)
    1-IR = 0,75 (75%)

    Hier kann man also die FCFs in Abhängigkeit von der Wachstumsrate und der Kapitalrendite bestimmen. Je höher die Kapitalrendite und je kleiner die Wachstumsrate, desto mehr kann ausgeschüttet werden und andersherum. Das war die Formel, die ich im Rhoen-Thread angeführt hatte und nachder diwi mal gefragt hatte, kam aber auch in JanHendriks Thread über Sachinvestitionen vor. Diese Formel ist genial. Ich benutze sie nur noch. Der Cash Flow wird mir zu stark verzerrt und die Sachinvestitionen werden mir auch zu stark zu verzerrt. Sogar im 3 Jahresdurchschnitt kam ich so teilweise auf zu hohe Werte (z.B. bei Mattel). Oder man kommt auf zu geringe Werte. Diese Formel glättet die FCFs dagegen wunderbar. Zudem wird klar, dass je mehr Wachstum finanziert werden muss, desto geringer die FCFs in naher Zukunft sind, wobei sich dann der innere Wert zum fortlaufenden Wert verschiebt, denn dort haben wir dann ja einen höheren Basiswert und geringes Wachstum. Manchmal kommt es vor, dass 70% des inneren Wertes aus dem fortlaufenden Wert stammen; da sollte man sich schon im Klaren sein, welche Lebensdauer so ein Unternehmen vermutlich hat.

    Grüße
    PoP
    \"Price is what you pay, Value is what you get\"

    (Warren Buffett)

  6. #16
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    Hallo

    Dem Ingenör ist nix zu schwör
    Auch ich möchte mich auch an der Zahlenjongliererei beteiligen.

    Dieter Fazit:

    > 9. WR = RoE * (1 – POR/100)

    prince of persia Fazit:

    > WR = IR * RoIC
    > IR = 1 - POR

    Mein Fazit: Es handelt sich mehr oder weniger um die gleiche Formel

    WR = Rendite * (1 - POR) ODER
    WR = Rendite * IR

    Allerdings werden hier zwei unterschiedliche Renditen angelegt
    A) RoE (Eigenkapitalrendite)
    B) ROIC (Gesamtkapitalrendite)

    Ich habe über dieses Forum bereits gelent, dass für schuldenfreie Unternehmen
    RoE = ROIC ist (Beispiel: Microsoft)
    Da der RoE so schön einfach zu berechnen ist und auch keinerlei
    Interpretationsspielraum zuläßt bin ich fast nur noch auf der Suche
    nach mehr oder weniger schuldenfreien Unternehmen.

    Je verschuldeter ein Unternehmen ist, desto besser ist es wahrscheinlich mit der
    Gesamtkapitalrendite zu arbeiten. Und hier fangen meine kalkulatorischen Probleme an.

    Ich habe bereits am eigenen Leib erfahren, wie schwer es ist
    die Gesamtkapitalrendite aus den Geschäftsberichten selber zu kalkulieren.
    Die Formel, die ich bisher gefunden habe ist recht komplex

    ROIC = NOPAT / Invested Capital equals

    NOPAT:
    ------

    Start with:
    + Reported Net Income

    Add back:
    + Goodwill amortization
    + Non-recurring costs
    + Interest expense
    + Tax paid on investment and interest income (effective tax rate X investment income)

    Subtract:
    - Investment and interest income
    - Tax shield from interest expenses (effective tax rate X interest expense)

    Invested Capital equals:
    -------------------------

    Start with:
    + Total assets

    Subtract:
    - Cash, S-T investments and L-T investments (excluding investments in strategic alliances)
    - NIBCLs

    NIBCLs = non-interest bearing current liabilities
    - accounts payable
    - income tax payable
    - accrued liabilities
    - Accrued Compensation Expenses

    Wenn man Glück hat, dann ermittelt das Unternehmen bereits
    schon den ROIC, weil dies auch die Steuerungsgröße im Unternehmen ist
    oder Ziele an dieser Größe ausgerichtet sind.
    Aber das ist leider nicht immer der Fall.

    Bei Value-Line habe ich für US Unternehmen die Kenngröße
    "Return on Total Cap’l" zur Auswahl.
    Total Capital = Invested Capital ?

    Bei msn stehen mir für US-Unternehmen folgende Kennzahlen zur Verfügung:
    - Return On Capital
    - Return On Capital (5-Year Avg.)
    Beide: based on latest 12 months' results
    Capital = Invested Capital?

    Hier im Forum habe ich auch mal ein paar Fragen zum Unternehmen: "Deutsche Börse" gestellt
    1.) Worin unterscheiden sich ROCE und ROIC
    2.) Darf ich den ROCE der Dt. Börse zum Beispiel mit dem ROIC anderer Vergleichbarer Wettbewerber
    * (ohne Settlementschäft in der Bilanz) wie z.B. Euronext, die London Stock Exchange (LSE) oder
    * die Börse in Chicago (CME) vergleichen? oder vergleiche ich dann Äpfel mit Birnen?
    3.) Was sollte ich bei einer Value Analyse eines bankähnliches Unternehmen noch berücksichtigen?
    * z.B. bei ROE, EK-Quote, etc...

    Kurzum: Ich finde es unendlich schwer für verschuldete Unternehmen
    vergleichbare Kapitalrenditen zu ermitteln (zuverlässige Zahlen
    bei der Äpfel mit Äpfel verglichen werden) und auf deren Basis
    ich dann ggf auch noch WR oder FCFs berechnen kann.

    Leider gibt es einige Branchen, bei der Schulden Teil des Geschäftsmodells sind (z.B.
    Versicherungen, Finanz-DL, etc.) und daher möchte ich auch Unternehmen in diesen
    Branchen analysen können.

    Geht es einfacher?
    Was mache ich falsch?
    Wo ist mein Denkfehler?

    Gruß
    Diwi

  7. #17
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    Hallo Diwi,

    es geht einfacher. Fangen wir beim IC an. IC mache ich einfach aus: Eigenkapital + zu verzinsendes Frendkapital - Goodwill - überschüssige liquide Mittel. Und Noplat aus: Operativer Gewinn - Steuern +/- Steuernachteil/vorteil aus Zinszahlungen/einnahmen. Und Steuernachteil/vorteil aus Zinszahlungen/einnahmen ist einfach: jew. Steuersatz * Zinszahlungen/einnahmen. That's it.

    Grüße
    PoP
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    (Warren Buffett)

  8. #18
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    Zum RoCE: Ich habe mich mal ein wenig schlau gemacht. RoCE wurde in dem mir vorliegendne Bericht über die Bewertung von Aktien, von der Deutschen Bank, als Quotient aus EBI und CE bezeichnet. Dabei soll EBI das operative Ergebnis vor Zinsen sein, aber so als wenn nur Eigenkapital bestünde. Definitionsgemäß ist das auch der Noplat. Und das CE soll das operativ investierte Kapital sein. Definitionsgemäß ist das der IC. Also, nach meinem Kenntnisstand ist jetzt RoIC = RoCE. Sind alle damit einverstanden?

    P.S.

    @diwi

    Damit keine Verwechslungen auftreten: Gesamtkapitarendite ist definitionsgemäß etwas Anderes als Kapitalrendite. Sie bezieht sich auf die Bilanzsumme soweit ich mich erinnere.

    Wie heißt nun Gesamtkapitalredite auf Englisch? Ist es "Return on Total Cap’l" oder war es nicht doch RoA (Return on Assets)?

    Außerdem bleibt die Frage offen, was nun RoC (Return on Capital) ist.
    \"Price is what you pay, Value is what you get\"

    (Warren Buffett)

  9. #19
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    Hallo zusammen,

    ich habe die Formel lediglich für mich hergeleitet, weil ich dann damit besser umgehen kann. Mir reicht es nicht nur eine Formel anwenden zu können. Die Herleitung auf Basis EK-Rendite ist richtig. Hochverschuldete Unternehmen interessieren mich nicht, es gibt genügend die auch ohne Verschuldung wachsen. Warum soll ich mir da einen Wolf rechnen. Das mache ich schon lange nicht mehr.

    Gruß
    Dieter

  10. #20
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    Hallo,

    wer Englisch kann, kann hier fast alle Formel plus einfache Erklärungen dazu finden :

    http://www.investopedia.com/categori...lreporting.asp

    Grüsse
    flippi

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