Depotbesprechung

[Sigip]

Hallo Valueisten,

Performanceverluste sind auch Vermögensverluste.

Eine Aktienanlage ist immer eine Abschätzung von Chancen und Risiken. Nur wurden in den letzten Jahren die Risiken zu hoch bewertet und deshalb kam es zu Vermögensverlusten. Wir machen auch ausführliche Marktanalysen und nehmen hierbei auch die Charttechnik zu Hilfe.
Wir glauben, dass man hier mit der reinen Fundamentalanalyse nicht weiter kommt. Unsere Marktanalysen geben uns im Augenblick noch grünes Licht bis vielleicht zum Frühjahr, dann muss man weiter sehen.

Nur, weil der DAX mal ein KGV von 20 hatte, bedeutet das noch nicht, daß ein KGV von 13 heute automatisch billig ist.

2000 hatte der Dax kein KGV von 20 sondern von 32, aktuell 13. Wenn fundamentale Bewertung einen Sinn haben soll, dann hier.

Selbst wenn Automobil-Hersteller KGVs von unter 10 haben, bleibt das für mich eine höchst unattraktive Branche.

Wir haben im letzten Jahr VW analysiert, mit einem sehr niedrigen KGV und PEG. Danach haben wir hier eine große Chance gesehen-. VW war 2006 für uns kein unattraktiver Wert, obwohl bei VW viele Kriterien nicht erfüllt wurden.

Letztendlich entscheidet die Performance und man sollte auch eine gewisse Flexibilität haben.

Gruß
Sigip

[JuliaPapa]

Ein herzliches Moin, moin nach Ostfriesland!

2000 hatte der Dax kein KGV von 20 sondern von 32, aktuell 13. Wenn fundamentale Bewertung einen Sinn haben soll, dann hier.

Und genau das, was Du machst, ist keine fundamentale Bewertung. Deine Aussage lautet: "Der DAX hat heute ein KGV von 13. Weil das KGV 2000 32 war, ist der DAX heute billig".

Damit unterstellst Du, daß der DAX 2000 korrekt bewertet war. Könnte es nicht aber sein, daß der DAX 2000 völlig überteuert war? Dann könnte es doch auch sein, daß das KGV von 13 heute lediglich angemessen ist. Theoretisch könnte es ja auch sein, daß selbst ein KGV von 13 noch zu teuer ist.

Zahlen von 2000 als Maßstab für eine Bewertung in 2007 zu nehmen, hat nach meiner Ansicht keinen Wert. Value-Analyse bedeutet in meinen Augen, den Wert von heute zu analysieren und dann zu entscheiden. Was vor sieben, vor zwei oder vor einem halben Jahr war, ist für diese Art der Analyse völlig irrelevant.

Wir haben im letzten Jahr VW analysiert, mit einem sehr niedrigen KGV und PEG. Danach haben wir hier eine große Chance gesehen-. VW war 2006 für uns kein unattraktiver Wert, obwohl bei VW viele Kriterien nicht erfüllt wurden.

Um es in der Fußballersprache zu sagen: Die Wahrheit liegt auf'm Platz. Natürlich habe ich bei dieser Entwicklung wenig Gegenargumente.

Nichtsdestotrotz wirst Du vielleicht zugeben, daß die Kursentwicklung bei VW wohl eher auf der allgemeinen Marktentwicklung, auf Übernahmephantasien und Spekulationen um neue Manager beruhte. Von einer attraktiven Branche, innovativen Produkten mit großen Moats und hohen FCF's kann ja bei VW keine Rede sein. Und bei dem, was in Vorstand und Aufsichtsrat (und Betriebsrat!!) abgeht, kann man nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.

Mir ist es einfach lieber, bei einer Aktie fundamentale Chancen zu sehen, statt mich auf Mr. Market verlassen zu müssen. Letzteres muß nicht schlecht sein, wie wir im letzten Jahr gesehen haben. Letztlich ist das aber nicht mein Anlagestil.

Viele Grüße,
JuliaPapa

[thomasboensch]

Moin Moin…

Schöne kleine Diskussion haben wir hier! Ich persönlich betrachte meine Werte alle losgelöst von Benchmarks und historischen KGVs. Was ich suche, sind Unternehmen in besonderen Situationen / Turnarounds wie Deutz z.B. oder Werte, die ich teilweise auch einfach versuche zu Traden.
Im Moment habe ich keine Valuewerte - das Thema muss ich erst richtig verstehen!
Den Valueansatz verstehe ich ebenfalls völlig losgelöst von Vergleichsbetrachtungen historischer KGVs etc. Ich stimme da Juliapapa zu, du kaufst (unter Valuegesichtspunkten) keinen Wert, der ein billiges KGV hat. Da kann man gleich die Königsstrategie von Otte anwenden. Sicherlich hat man damit auch Erfolg – ohne Frage. Nur halte ich überhaupt nichts davon, aufgrund von tiefen KGVs ein Unternehmen zu kaufen. Vielmehr interessiert mich, wie die Gewinne in Zukunft aussehen. Die Multiplizierbarkeit und Langfristigkeit der Gewinne ist entscheidend – sonst kann man Traden…


Gruß Thomas

[JuliaPapa]

An dieser Stelle möchte ich auf einen sehr interessanten Artikel aus der New York Times hinweisen. Dieser Artikel stellt einen Zusammenhang zwischen Übernahmeaktivitäten und dem Aktienindex her - mit der Aussage, daß der Höhepunkt der Kursentwicklung bevorstehen könnte.

http://www.nytimes.com/2006....emc=rss

[Sigip]

Hallo Valueisten,

leider lassen sich die Charts nicht einfügen, der Text sehr wohl. Ich lasse den Text an unsere Mitglieder so stehen.

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Hallo Aktionäre,

Ich will heute eine Marktanalyse der besonderen Art machen.

Ich habe hier 2 Charts eingefügt. Der eine Chart bildet das durchschnittliche KGV des Daxes ab 1980 ab, der zweite Chart den Daxverlauf ab 1971.

Fangen wir bei 1980 an, das ist der 1 schwarzer Punkt. Damals war das KGV 12 und der Dax stand etwa bei 700 Punkten. Es folgte ein starker Anstieg des KGV`s und des Daxes . Als das KGV bei ca. 26 war, erfolgte ein Zusammenbruch des Marktes auf unter 1000 Punkte. (schwarzer Punkt 3). Der Dax ermäßigte sich in seinem KGV bis 1990 auf 15, errang 1993 eine einsame Spitze von 33, worauf der Dax nicht eingebrochen ist, sondern er stieg weiter bis etwa 8200 Punkten in 2000. (4. Punkt) Das KGV des Daxes lag bei etwa 31, also extrem hoch. (4. Punkt). Was dann passierte wissen wir, es gab den Jahrhundertcrash und das KGV des Daxes ermäßigte sich auf 12 im März 2003 (5. Punkt) Was dann passierte, wissen wir auch, der Dax stieg von 2003 bis 2006 von 2200 Punkten auf 6300 Punkten. Doch das Spannende daran ist der Kursverlauf des KGV`s. Stieg das KGV bis 2004 auf 15 an, fiel es ab 2004 bis 2006 wieder auf 13 (6.Punkt). Wie konnte das sein? Die Antwort ist, noch stärker als der Dax sind die Gewinne der Unternehmen gestiegen. Jetzt frage ich euch, was werden wir in nächster Zeit vom Markt erwarten dürfen? Mir kann keiner erzählen, dass wir bei dieser Ausgangslage einen großen Einbruch des Aktienmarktes befürchten müssen, wenn keine größeren Katastrophen passieren. In der Vergangenheit hat es bei diesem KGV nie einen Kursrückgang gegeben.Natürlich wird es zwischendurch Konsolidierungen geben, aber bis zum Frühjahr 2007 sind wir verhalten optimistisch. Dann müssen wir den Markt erneut analysieren.

Gruß
Sigip

[Sigip]

Hallo Julia Papa,

durch ein bisschen Kontroverse kommt richtig Leben in die Bude und das ist gut so.

Und genau das, was Du machst, ist keine fundamentale Bewertung. Deine Aussage lautet: "Der DAX hat heute ein KGV von 13. Weil das KGV 2000 32 war, ist der DAX heute billig."
Damit unterstellst Du, daß der DAX 2000 korrekt bewertet war. Könnte es nicht aber sein, daß der DAX 2000 völlig überteuert war? Dann könnte es doch auch sein, daß das KGV von 13 heute lediglich angemessen ist. Theoretisch könnte es ja auch sein, daß selbst ein KGV von 13 noch zu teuer ist.

Wie kommst du darauf, dass ich unterstelle, der Dax sei 2000 bei einem KGV von 32 korrekt bewertet war?
Natürlich war er völlig überteuert. Ich verweise auf meinen 2. Beitrag von heute. Leider kann ich den Chart nicht einfügen, um das bildlich darzustellen. Kann man das nicht ändern? Bis auf eine Ausnahme ist der Dax bei so hohen KGV´s immer abgestürzt. Aber umgekehrt kam es in der Vergangenheit immer zu Kursgewinnen, wenn das KGV so niedrig war wie heute.

Um es in der Fußballersprache zu sagen: Die Wahrheit liegt auf'm Platz.

So ist es. Wir überprüfen ständig in Musterdepots Anlagestrategien und Empfehlungen, aber auch unsere eigenen. Wenn ich den Vergleichsindex nicht schlagen kann, macht es keinen Sinn, teure Börsenbriefe zu kaufen und stundenlang vor dem Computer zu sitzen. Ich würde dann sofort Den Index kaufen und allenfalls den Markt beobachten. Unser Vergleichsindex ist der Dax.

Nichtsdestotrotz wirst Du vielleicht zugeben, daß die Kursentwicklung bei VW wohl eher auf der allgemeinen Marktentwicklung, auf Übernahmephantasien und Spekulationen um neue Manager beruhte. Von einer attraktiven Branche, innovativen Produkten mit großen Moats und hohen FCF's kann ja bei VW keine Rede sein.

Nein, bei VW zeichnete sich Ende 05 schon eine interessante Entwicklung ab.
Zwar wurden viele Valuekriterien haarsträubend verfehlt, die Umsatzrendite lag 05 bei 0,9%, die Eigenkapitalquote bei 18,9% und die Eigenkapitalrendite bei 5,8%, aber das KGV lag bei gut 10 und das Gewinnwachstum wurde bei annähernd 100% in 06 prognostiziert. Die Aktien-Analyse prognostizierte im November 05 ein Gewinnwachstum von 86,4% für 06.
Ich selber hatte nicht den Mut, die Aktie zu kaufen, eben wegen der schlechten Valuekriterien. In Zukunft werde ich sie flexibler auslegen.

Letztendlich muss jeder seinen eigenen Stil entwickeln, eine kontroverse Diskussion darüber ist schon interessant

Gruß
Sigip

[prince of persia]

Moin Moin,

dass man günstige Aktien nicht bei hochkapitalisierten Unternehmen findet, die bereits in aller Munde sind, dürfte klar sein. Es gibt aber auch jetzt günstige Aktien. Meine Erfahrung ist: Man muss nur suchen. Schaut mal in den Börsenbrief "Strategisches Investieren". Dort haben wir sehr viele interessante Aktien vorgestellt. Ich selbst bin voll investiert und habe mehr Ideen als Zeit und Geld.

Zum Markt: Sigip hat völlig Recht. Fundamental betrachtet könnte 2007 nicht anders sein, als 2000. Ein KGV von 37 ist natürlich ein idiotensicherer Vorbote eines Crashs, zumal dann wenn die Wirtschaft brummt und die Gewinne nicht auf niedrigem Niveau sind. Ein KGV 13 ist es sicher nicht. Gut, in einer Rezession würde sich das KGV erhöhen, aber Crashs wegen zu hoher Bewertungen werden anders gemacht.

Natürlich kann es immer einen Crash geben, und das aus den unterschiedlichsten Gründen. Aber ist das nicht pure Spekulation? Im Gegensatz dazu beruht ein Value-Investment auf Annahmen, die sich nicht einfach in Luft auflösen. Ich spekuliere auf überhaupt nichts, was den Markt betrifft, weil ich weiß, dass ich langfristig erfolgreicher sein werde, wenn ich in 8 von 10 Fällen wirklich gute Investments mache und dabei den Markt ignoriere, als wenn sich in 5 von 10 Fällen richtig auf den Markt spekuliere und dabei die wirklich guten Investments ignoriere.

Grüße
PoP

[Sigip]

Die Hausse ängstigt die Anleger

Börsianer rechnen im laufenden Jahr mit kaum noch steigenden Kursen. Fast 2 000 befragte private Anleger und gut 500 Profis erwarten, dass der Deutsche Aktienindex (Dax) bis zum Jahresende nur um 3,9 Prozent zulegen wird. Das ergibt die jährliche Umfrage des Researchinstituts Sentix in Frankfurt, die dem Handelsblatt vorliegt.

DÜSSELDORF. Die Sentix-Erhebung zählt zu den führenden Kapitalmarktumfragen in Europa. "Die Hausse der Angst geht weiter", kommentiert Sentix-Experte Patrick Hussy die Ergebnisse der Umfrage. Anders als Ende der 90er-Jahre löst die inzwischen fast vier Jahre andauernde Hausse an den Aktienmärkten bei vielen Anlegern starke Sorgen aus. Seit dem Tief im März 2003 hat sich der Dax verdreifacht. „Vielen Kunden steckt noch die große Talfahrt in den Knochen. Deshalb trauen sie dem Aufschwung nicht“, sagt der Leiter für Anlagepolitik im Privatkundengeschäft der BHF-Bank, Kai Franke.

[Fabule]

Hallo, zusammen!

Ich habe gerade in der FAZ.NET einen interessanten Beitrag zu dem Thema "Bewertung deutscher Aktien" gefunden:

"Ist die Bewertung anhand des KGV noch zeitgemäß?"
http://www.faz.net/s....al.html

Gruß,

Torsten

[hyperion7]

Hallo,
die hier größtenteils vorsichtigen bis negativen Ausblicke und Erwartungen lassen mich folgende Überlegungen hinzufügen:

1) Reagiert der Markt rational?
Nein.

2) Reduziert der Markt die Bewertung, nur weil die Kurse 4 Jahre gut liefen?
Nein.

3) Gibt es grundlegende Umstände, die eine Trendumkehr (Baisse) erkennen lassen?
Nein, makroökonomisch ist nichts in Sicht. Am ehesten noch der Zusammenbruch eines großen Private Equity Fonds.

4) Ist eine Blase erkennbar?
Nein, mit Ausnahme vielleicht einiger BRIC-Länder wie China.

5) Welche Alternativen haben die Großinvestoren? Wohin mit dem Geld, was man aus Aktienverkäufen ziehen könnte? Ich sehe keine großen Spielräume (außer man hat gerade einen günstigen Zeitpunkt, Schulden zu tilgen).

Also, alles in Allem, mir gefallen die ganzen zaghaften Einstellungen und warnenden Bemerkungen. Deutlich und auf längere Sicht wird es nicht nach unten gehen.

Viele Grüße,
Jörg.