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Thema: kursabsicherung

  1. #1
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    die kurse haben sich überwiegend gut entwickelt. soll keine gewinnmitnahme durch glattstellung erfolgen, wären sicherungsmaßnahmen zu erwägen.

    ist zeichnung von puts auf indizes sinnvoll? oder ...?

    wie geht ihr vor?
    lomoeel

  2. #2
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    @wie geht ihr vor?

    Wie in jeder Börsenphase: Ich konzentriere mich auf das Wesentliche.
    \"Price is what you pay, Value is what you get\"

    (Warren Buffett)

  3. #3
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    Ich schließe mich an.

    Es mag sich zwar blöd anhören, aber ich interessiere mich nicht sehr für Indizes. Deswegen kaufe ich keine Puts, sondern beobachte interessante Aktien und freue mich ggf. über schöne Kaufkurse.

    Und solange "meine" Unternehmen gut sind, habe ich auch keine Sorgen wegen irgendwelcher Verluste.

    Oder um es mit Buffett zu sagen: "Solange man langfristig denkt, sollte man sich schwache Börsen wünschen".

    Schönen Abend noch,
    JuliaPapa
    "Beware the investment activity that produces applause; the great moves are usually greeted by yawns" -- Warren Buffett

  4. #4
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    was denn. seid ihr so cool, dass ihr euch an buchgewinnen ergötzt und beim crash immer noch hinreichend zufriedenheit findet, da ihr values habt.

    bei allem respekt, aber nur um substanzwerte zu haben...
    selbst ein warren buffet reduziert sich nicht darauf.

    ps. doch wie heisst es so schön "am gewinne realisieren ist noch niemand pleite gegangen"

    carpe diem
    lomoeel

  5. #5
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    Was soll ich denn machen?

    Ich kann z.B. anfangen, mich bei 4.000 Punkten mit Puts einzudecken, weil der DAX da schon fast 50 % gelaufen ist. Das wäre bis vor zwei Wochen eine teure Strategie geworden. Und wann ist der richtige Zeitpunkt, um mit Puts anzufangen? Klar, vor einer Woche wäre er gewesen. Das weißt Du aber immer erst hinterher. Und sehen wir jetzt einen Crash oder nur eine Korrektur??

    Gerade weil ich den DAX nicht vorhersagen kann, lasse ich es sein und kümmere mich um meine Aktien.

    >>bei allem respekt, aber nur um substanzwerte zu haben...
    selbst ein warren buffet reduziert sich nicht darauf.<<

    Seine großen Aktienpositionen hält er schon seit Jahren bzw. Jahrzehnten. Als Zocker, der sich über kurzfristige Index-Änderungen Gedanken macht, ist er mir bislang noch nicht aufgefallen. Was meinst Du damit?

    >>doch wie heisst es so schön "am gewinne realisieren ist noch niemand pleite gegangen"<<

    Stimmt. Aber wann ist der richtige Zeitpunkt dafür? Wenn die konkrete Aktie zu teuer geworden ist. Ganz bestimmt nicht dann, wenn die Zinsen um 0,25 % erhöht werden oder Terminkontrakte auf Aktienindizes auslaufen.

    Gruß,
    JuliaPapa
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  6. #6
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    @seid ihr so cool, dass ihr euch an buchgewinnen ergötzt und beim crash immer noch hinreichend zufriedenheit findet, da ihr values habt.

    Ja

    @ps. *doch wie heisst es so schön "am gewinne realisieren ist noch niemand pleite gegangen"

    Sorry, aber das ist eine der dümmsten "Börsenweisheiten", die ich kenne, jedenfalls was langfristiges Investieren anbelangt. Mit einer Gewinnrealisation nimmst Du als Investor an, dass Tagesgeld ein besseres Investment ist. Du tauchst also eine Aktie mit einem KGV von X in eine virtuelle Aktie ohne Gewinnwachstum und einem KGV von > 33. I.d.R. werden Dir so langfristig Opportunitätskosten entstehen.

    Ein Crash hat noch niemals ewig gedauert und bietet zudem sehr gute Anlagemöglichkeiten. Was hier passiert, also wenn die Kurse sinken ohne, dass es fundamentale Gründe dafür gibt, ist doch lediglich, dass die Gewinnmultiple sinken. Wenn die Aktie dadurch günstig wird, kann man nachkaufen, wenn nicht dann halten und wenn sie vorher teuer war jund jetzt eher fair, kann man auch noch halten. Was Du versuchst, (dieses Gespräch hatten wir ja schon anderer Stelle), ist ledigich dieses Börsengebaren zu timen. Wenn Du das kannst, ist ja alles gut. Ich kann es nicht und brauche es auch nicht.
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    (Warren Buffett)

  7. #7
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    Zitat Zitat von [b
    Zitat[/b] (prince of persia @ 19.05.2006, 12:25)]@ps. *doch wie heisst es so schön "am gewinne realisieren ist noch niemand pleite gegangen"

    Sorry, aber das ist eine der dümmsten "Börsenweisheiten", die ich kenne, jedenfalls was langfristiges Investieren anbelangt. Mit einer Gewinnrealisation nimmst Du als Investor an, dass Tagesgeld ein besseres Investment ist. Du tauchst also eine Aktie mit einem KGV von X in eine virtuelle Aktie ohne Gewinnwachstum und einem KGV von > 33. I.d.R. werden Dir so langfristig Opportunitätskosten entstehen.

    Ein Crash hat noch niemals ewig gedauert und bietet zudem sehr gute Anlagemöglichkeiten. Was hier passiert, also wenn die Kurse sinken ohne, dass es fundamentale Gründe dafür gibt, ist doch lediglich, dass die Gewinnmultiple sinken. Wenn die Aktie dadurch günstig wird, kann man nachkaufen, wenn nicht dann halten und wenn sie vorher teuer war jund jetzt eher fair, kann man auch noch halten. Was Du versuchst, (dieses Gespräch hatten wir ja schon anderer Stelle), ist ledigich dieses Börsengebaren zu timen. Wenn Du das kannst, ist ja alles gut. Ich kann es nicht und brauche es auch nicht.
    Hm... Ich bin ja noch Jung und damit lernfähig :-)

    Ich sehe das etwas anders:

    Nehmen wir mal an ich habe einen tollen Valuewert. Nehmen wir mal an ich habe (was ja Ziel ist) das Unternehmen schon zehn Jahre und oh Wunder der Kurs hat sich LURO entwickelt. Wenn ich jetzt einen SL von sagen wir -15% setzte habe ich bei Übertreibung der Märkte wenigsten meine Gewinne der letzten Jahre gesichert. Dann ist es mir egal, ob der Markt / das Unternehmen um weitere 20% fällt oder nicht. Wenn der Kurs wieder steigt, weil alle Anleger erkennen, dass der Crash nur eine pure Übertreibung war, wird auch das Valueunternehmen wieder ansteigen. Ich steige also wieder ein.

    Wenn du aber mit deiner Strategie fährst, setzt es vorraus, das du stetig Cash zum Investieren hast. Ansonsten kann es sein, das du auf 10 - 15 Jahressicht trotzdem 0,0 Rendite hast. Auch bei Valuewerten lassen sich Zyklen finden, die diese Bewegungen wiederspiegeln.

    Die Frage ist doch eigentlich, welches Risiko kann und will ich selbst Verantworten und wie viel Zeit habe ich diese Übertreibungen auszusitzen...

    Wenn ich deine Strategie gefahren hätte, wäre mein Verlust vom 11.09. größer gewesen (wenn auch nur buchhaltärisch) als mit meiner durchgeführten Strategie. Im Prinzip hatte ich wesentlich mehr Gewinn durch diszipliniertes Einhalten von SL. Ich habe zwar nicht den richtigen Verkaufszeitpunkt und auch nicht den richtigen Kaufzeitpunkt nach dem 11.09. gefunden - aber trotzdem mehr Gewinn realisiert als wenn ich drei Jahre gebraucht hätte um den Status Quo zu erlangen.

    Würde mich über deine Meinung freuen :-) (gerne auch andere^^)

    Gruß Thomas

  8. #8
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    Hallo, Thomas,

    >>Nehmen wir mal an ich habe einen tollen Valuewert. Nehmen wir mal an ich habe (was ja Ziel ist) das Unternehmen schon zehn Jahre und oh Wunder der Kurs hat sich LURO entwickelt. Wenn ich jetzt einen SL von sagen wir -15% setzte habe ich bei Übertreibung der Märkte wenigsten meine Gewinne der letzten Jahre gesichert. Dann ist es mir egal, ob der Markt / das Unternehmen um weitere 20% fällt oder nicht.<<

    Was, um alles in der Welt, ist LURO?

    Grundsätzlich stehe ich SL sehr skeptisch gegenüber. Die Überlegung beim Kauf ist ja die, daß ich für eine Aktie X einen guten Preis bezahle. Wenn diese Aktie nun nochmal 20 % fällt, dann müßte ich doch erst recht kaufen, oder?

    SL setze ich nur sehr selektiv ein, um in unsicheren Marktphasen, so wie jetzt, große Gewinne abzusichern, so wie Du es gerade beschrieben hast.

    >> Wenn der Kurs wieder steigt, weil alle Anleger erkennen, dass der Crash nur eine pure Übertreibung war, wird auch das Valueunternehmen wieder ansteigen. Ich steige also wieder ein.<<

    Hört sich in der Theorie toll an. Aber: findest Du immer den richtigen Kurs? Ich habe gerade ein Auge auf Dräger geworfen. Höchstkurs war 53 Euro oder so, nach dem jüngsten Crash kostet die Aktie nun 46 Euro. So, und nu?

    Sagen wir, ich wäre bei 45 Euro ausgestoppt worden. Nun sitze ich auf dem Cash, halte die Aktie aber nach wie vor für gut. Wenn die Aktie weiter fällt, ist alles gut. Was aber, wenn "alle Anleger erkennen, daß der Crash nur eine Übertreibung war" (Dein Zitat)? Dann ist der Kurs ganz schnell wieder bei 53 Euro, aber Du bist nicht dabei, denn das machst Du ja erst, wenn der Markt das erkannt hat (ebenfalls Deine Aussage).

    Du hast also erhöhte Transaktionskosten und im schlechtesten Fall entgangene Gewinne aufgrund kurzfristiger Aktionen.

    Meiner Meinung nach sollte man nur dann mit SL arbeiten, wenn die Aktie nach einer tollen Performance überbewertet erscheint. Dann spricht nichts dagegen, die Gewinne laufenzulassen und sich mit einem SL abzusichern. Wenn man dann ausgestoppt wird, hat man erstens Gewinne mitgenommen und zweitens Geld für neue Ideen.

    Der Kick beim Value-Investieren liegt meiner Meinung nach darin, ein "Contrarian Investor" zu sein. Jemand zu sein, der sich nicht um Märkte, sondern nur um ausgewählte Aktien kümmert. Jemand zu sein, der sich gegen die große Marktmeinung stellt, und zwar aus Überzeugung und nicht aus Prinzip. So wie Buffett das seit Jahrzehnten erfolgreich macht.

    Nur mit dem Strom zu schwimmen, bringt auf Dauer keine überdurchschnittlichen Renditen.

    Gruß,
    JuliaPapa
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  9. #9
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    @Nehmen wir mal an ich habe einen tollen Valuewert. Nehmen wir mal an ich habe (was ja Ziel ist) das Unternehmen schon zehn Jahre und oh Wunder der Kurs hat sich LURO entwickelt. Wenn ich jetzt einen SL von sagen wir -15% setzte habe ich bei Übertreibung der Märkte wenigsten meine Gewinne der letzten Jahre gesichert. Dann ist es mir egal, ob der Markt / das Unternehmen um weitere 20% fällt oder nicht. Wenn der Kurs wieder steigt, weil alle Anleger erkennen, dass der Crash nur eine pure Übertreibung war, wird auch das Valueunternehmen wieder ansteigen. Ich steige also wieder ein.

    Eine Übertreibung der Märkte impliziert ja nicht eine Übertreibung bei meinen Investments. Wenn ich bei meinen Investments eine Übertreibung feststelle, dann kann ich mir ja überlegen, ob ich verkaufen möchte. Eventuell sinkt die erzielbare Rendite auf Bassis des Preises soweit, dass das zusätzliche Risiko ggü. Tagesgeld zu hoch wird, um dem schwächeren Renditeaufschlag gerecht zu werden. Aber ich sehe derzeit keinerlei Übertreibungen bei einem meiner Werte.

    @Wenn du aber mit deiner Strategie fährst, setzt es vorraus, das du stetig Cash zum Investieren hast. Ansonsten kann es sein, das du auf 10 - 15 Jahressicht trotzdem 0,0 Rendite hast. Auch bei Valuewerten lassen sich Zyklen finden, die diese Bewegungen wiederspiegeln.

    Klar, zwischendurch kannst Du auch mal im Minus sein. Die Frage ist vielmehr, was am Ende dabei rauskommt. nach 10-15 Jahren würde sich das Depot bei 9% Rendite verdreifachen. Um da bei 0,0 anzukommen, müssten die Kurse also um 2/3 einbrechen. Wenn die Aktien bis dahin nicht nur gestiegen sind, weil es die Märkte getan haben, sondern weil die Gewinne und der innere Wert auch gestiegen sind, dann werden sie zu diesem Zeitpunkt um 2/3 günstiger. Ich muss nun keinen Cash haben, aber hätte ich welches, dann wäre meine Rendite in dem kommenden 10-15 Jahren höher als ohne.

    @Wenn ich deine Strategie gefahren hätte, wäre mein Verlust vom 11.09. größer gewesen (wenn auch nur buchhaltärisch) als mit meiner durchgeführten Strategie. Im Prinzip hatte ich wesentlich mehr Gewinn durch diszipliniertes Einhalten von SL.

    Dann solltest Du es vielleicht auch weiterhin tun. Ich sehe nur für mich keinen Sinn darin. Crashs kann man ja nicht vorhersehen. Wenn das so einfach wäre und man wüsste vorher, wann es 50% runter und anschließend wieder 50% rauf geht, wäre ja Alles gut. So einfach ist es aber nicht. Deswegen macht es für mich keinen Sinn, zu versuchen, den Markt zu timen. Ich brauche es ja auch nicht.

    Algemein: Ich denke der wesentliche Unterschied in unserer Denke, liegt darin, dass viele Anleger so sehr auf die Kurse fixiert sind. Ich weiß wie damals hier User reihenweise
    reinkamen und uns fragten, ob wir denn so cool sein usw. Der Dax stand zwischen 2000 und 3000. Die selben Anleger hätten bei einem Dax von 1000 die Krise gekriegt und sich dazu entschlossen, nie wieder zu invetsieren, in der Angst, alle Wertpapiere würden bald wertlos. Bei einem Dax von 8000 wäre alles in Ordnung gewesen. Nicht vorstellbar, wenn der Dax bei 15000 wäre. Geil. Aber diese Leuts haben mit Verlaub nicht verstanden, worum es an der Börse geht.
    Ich sehe das aus einem ganz anderen Blickwinkel. Vereinfacht gesprochen ist es das KGV. Bei einem KGV von 10 erwarte ich vereinfacht 10% Rendite. Sinkt die Aktie jetzt ohne fundamentaen Grund um 50%, kann ich das Investment jetzt mit 20% Rendite kaufen. Zwar bin ich zwischendurch im Minus, das bietet aber nur eine gute Nachkaufgelegenheit, bis sich der Markt wieder normalisiert hat. Voraussehen kann ich das kaum. Solche Ausschläge wird es aber wahrscheinlich auch nicht geben. D.H. ich müsste schon versuchen, so etwas zu timen wie: Die Rendite könnte jetzt in den kommenden Monaten von 12% auf 8% sinken. Deswegen verkaufe ich jetzt und in ein paar Monaten steige ich wieder ein. Ich sage nur: Das wird nciht klappen. Und ich brauche das auch nicht, weil ja der innere Wert der Aktie steigen soll. Das KGV wird dann immer ein bißchen schwanken, aber der Gewinn je Aktie steigt. Wenn der Gewinn je Aktie in den kommenden 10-15 Jahren sich verdreifacht hat und ich kurstechnisch bei 0,0 ankommen soll, dann haben die Aktien bei einem anfänglichen KGV von 10 nach 10-15 Jahren ein KGV von 3,3. Sehr unwahrscheinlich, aber gar nicht mal übel, denn 33,3% Gewinnrendite zu diesem Zeitpunkt. Nimmst Du jetzt an, dass der Markt in bis alle Ewigkeit ineffizient bleiben wird, weil nur ganz wenige Anleger auf Idee kommen, dass dies ein guter Einstiegszeitpunkt ist, um reich zu werden? Ich sehe das Problem bei diesem Szenario ehrlich gesagt nicht.
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    (Warren Buffett)

  10. #10
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    Danke für die schnellen Antworten :-)

    LURO ist übrigens links unten rechts oben und stellt sinnbildlich den optimalen Kursverkauf über zig Jahre dar.

    Ich will ja gar nicht den Markt timen! Das kann eh kein Mensch und auch keine Wundermaschine. Aber Rendite hat bekanntlich ein Menge mit Zeit zu tun. Wenn du also Dräger für 53 kaufst, der Kurs innerhalb von einer Woche auf 46 fällt, wäre ich raus und hätte buchstäblich Pech oder einfach mit meiner Strategie unrecht gehabt. Das Unternehmen ist gut und bessere Kurse kann es nicht geben. Wenn ich also 10% SL habe wäre ich bei 47,70 ausgestoppt gewesen und hätte Gebühren gezahlt. Auch würde ich bei 46 natürlich nicht sofort wieder einsteigen, sondern abwarten. Nur nehmen wir mal an, dass Dräger jetzt für ein zwei Jahre bei 46 rumdümpelt, weil kein Mensch merkt, wie toll das Unternehmen ist. Was würdest du tun? Nachkaufen - setzt vorraus das du dafür auch Cash hast. Ich würde in diesem Fall anders dar stehen: ohne Dräger, aber mit festverzinslichen Papieren oder einem anderen Unternehmen.

    @Wenn du aber mit deiner Strategie fährst, setzt es vorraus, das du stetig Cash zum Investieren hast. Ansonsten kann es sein, das du auf 10 - 15 Jahressicht trotzdem 0,0 Rendite hast. Auch bei Valuewerten lassen sich Zyklen finden, die diese Bewegungen wiederspiegeln.

    Klar, zwischendurch kannst Du auch mal im Minus sein. Die Frage ist vielmehr, was am Ende dabei rauskommt. nach 10-15 Jahren würde sich das Depot bei 9% Rendite verdreifachen. Um da bei 0,0 anzukommen, müssten die Kurse also um 2/3 einbrechen. Wenn die Aktien bis dahin nicht nur gestiegen sind, weil es die Märkte getan haben, sondern weil die Gewinne und der innere Wert auch gestiegen sind, dann werden sie zu diesem Zeitpunkt um 2/3 günstiger. Ich muss nun keinen Cash haben, aber hätte ich welches, dann wäre meine Rendite in dem kommenden 10-15 Jahren höher als ohne.

    Hm... Sehe ich etwas anders. Es gab in der Vergangenheit immer Zyklen, bei denen du auch mit Valuewerten in einer recht breiten Spanne eine Seitwärtsbewegung hattest. Was macht man da? Liegt das an geänderten Bedingungen im Unternehmen? Nehmen wir mal Paychex: Kaufkurs 2000 für 31 Euro. Meine damalige Recherche und mein Wissen über Value haben mich zu dem Kauf veranlasst. Die Aktie stieg auf 65 € (wenn ich es noch richtig im Kopf habe). Dann sanken sie und bewegte sich seid dem seitwärts bei um die 30 Euro. He das sind null Rendite bei 6 Jahren Haltedauer. OK, ca 1,5 % Dividende pro Jahr wurden gezahlt. Meine Geschichte zu dem Wert ist ein SL der knapp 20% unter dem Kurs. Dieser SL wird einmal im Monat von mir angepasst. Paychex habe ich bei 52 Euro verkauft. Mich bewegt halt bei dieser netten Diskussion, ob ich mit meiner Analyse verkehrt liege und deshalb SL setze und benötige? Oder anders, was macht euch so sicher, dass ihr langfristig auch mal 20% Kursrutsch aussitzen könnt?
    Das Problem ist nicht, das ich nicht an die Unternehmen glaube. Eher habe ich das Problem über einen für mich langen Zeitraum (so ein, zwei Jahre) Kursrutsche auszusitzen und einfach abzuwarten, das mehr Leute auf die gleichen Unternehmen aufmerksam werden wie ich.
    Vielleicht bin ich zu ungeduldig und auch etwas zu vorsichtig.

    Das Thema ist wahrscheinlich so alt wie die Börse, aber überaus interessant :-)

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