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Thema: kursabsicherung

  1. #21
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    Aktien sind Eigenkapital, die Genüsse sind Fremdkapital, das unabhängig vom Ergebnis verzinst werden muß.
    Die Drägergenüsse werden im gleichen Maße wie die Drägeraktien abhängig von Ergebniss verzinst. Da dies der Fall ist, sind sie für mich defacto Eigenkapital, selbst wenn jeder andere sie als Fremdkapital bezeichnet. Weil die meisten Leute sie als Fremdkapital bezeichnen, kosten die Drägergenüsse auch nur ungefähr das doppelte der Aktien, und nicht das zehnfache wie es (ohne die Steuer zu berücksichtigen) eigentlich der Fall sein sollte. Da es der Fiskus genauso sieht, wie zur Zeit die meisten Investoren, ist der wahre Wert etwas weniger als das zehnfache des fairen Aktienkurses.

    Die Genüsse sind kündbar oder werden - je nach Serie - von vornherein irgendwann zurückgezahlt. Und dann gibt's nur den Nennwert zurück
    Die Genüsse sind kündbar - soweit richtig. Aber wenn sie gekündigt werden dann gibt es nicht den Nennwert zurück, sondern man bekommt den zehnfachen Preis der Aktie.
    Deshalb werden die Drägergenüsse sehr wahrscheinlich niemals gekündigt werden.
    Sie dir die Genusscheinbedingungen an.

    Ich habe das Anfang der 90er Jahre schon mal bei Pfleiderer erlebt, als sich in einer vergleichbaren Situation der Kurs von Genußscheinen über Nacht halbiert hat.
    Kann man irgendwo die Genusscheinbedingungen dieser Pfleiderer-GS nachlesen?

    Die nicht ausgeschütteten Gewinne stehen aber nur den Aktionären zu. Wenn Dräger z.B. nichts mehr ausschütten und 100 % reinvestieren würde, wäre die Rendite der Genüsse 0.
    Zustehen? Die nichtausgeschütteten Gewinne werden reinvestiert, und erhöhen die zukünftigen potentiellen Auschüttungen. Davon profitieren im Fall Dräger GS-Inhaber wiederum genauso wie Aktionäre. Wenn jeder wüsste, daß nie wieder etwas ausgeschüttet würde, dann würden sowohl die Aktie als auch der GS auf Null stehen.

    Gruß tt

  2. #22
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    >>Die Drägergenüsse werden im gleichen Maße wie die Drägeraktien abhängig von Ergebniss verzinst.<<

    Das ist nur bedingt richtig. Entscheidend ist die Höhe der Dividende und nicht des Ergebnisses. Wobei es - so habe ich in den Genußsceinbedingungen gesehen - eine Mindestverzinsung gibt. Also doch wieder ein festverzinsliches Element.

    >>Die Genüsse sind kündbar - soweit richtig. Aber wenn sie gekündigt werden dann gibt es nicht den Nennwert zurück, sondern man bekommt den zehnfachen Preis der Aktie.
    Deshalb werden die Drägergenüsse sehr wahrscheinlich niemals gekündigt werden.
    Sie dir die Genusscheinbedingungen an.<<

    Das stimmt. Da hatte ich gestern nicht genau hingeguckt.

    >>Kann man irgendwo die Genusscheinbedingungen dieser Pfleiderer-GS nachlesen?<<

    Vielleicht auf der HP des AG. Ist aber wirklich schon 10 oder 15 Jahre her. Wenn ich mich recht entsinne: Sehr hohe Ausschüttung und unbefristete Laufzeit. Kündigungsmöglichkeit durch die Emittentin zu 100 %, Kurs wohl deutlich über 150 %. Dann Kündigung und Kurssturz auf um und bei 100 %. Dumm gelaufen...

    Aber das kann bei Dräger ja nicht passieren, wie wir festgestellt haben.

    >>Zustehen? Die nichtausgeschütteten Gewinne werden reinvestiert, und erhöhen die zukünftigen potentiellen Auschüttungen. Davon profitieren im Fall Dräger GS-Inhaber wiederum genauso wie Aktionäre. Wenn jeder wüsste, daß nie wieder etwas ausgeschüttet würde, dann würden sowohl die Aktie als auch der GS auf Null stehen.<<

    Das alte Thema Wertermittlung anhand DCF. PoP und ich hatten das vor kurzem im 50er-Forum. Wenn Du Recht hättest, müßte der Kurs von Berkshire bei USD 0,00 stehen.


    Zum Abschluß völlig wertfrei zwei Fakten:

    Kauf Dräger-Aktie am 22.05. zu 45, Kurs heute 50,20 = 11,5 % Zuwachs

    Kurs Dräger GS A (555 065) am 22.05.: 86,50, Kurs heute 87,85 = 1,56 % Zuwachs

    Obwohl ich solch kurzfristigen Vergleiche nicht mag, ist das vielleicht ein Grund für meine Vorliebe.

    Gruß,
    JuliaPapa
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  3. #23
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    Das ist nur bedingt richtig. Entscheidend ist die Höhe der Dividende und nicht des Ergebnisses.
    Ich habe dir versucht von meiner Meinung zu überzeugen das, daß nicht richtig ist. Ich war mit meinen Argumenten wohl erfolglos, und bessere Argumente habe ich nicht.


    Wobei es - so habe ich in den Genußsceinbedingungen gesehen - eine Mindestverzinsung gibt. Also doch wieder ein festverzinsliches Element.Ich habe mir die GS-Bedingungen mehrmals durchgelesen, und nichts von dem gefunden, von dem du schreibst. Kannst du den Abschnitt aus den GS-Bedingungen in dem von einer Mindestverzinsung die Rede sein soll, zitieren?
    Und wenn es tatsächlich eine Mindestverzinsung geben würde, wäre das ein weiteres Argument für die GS, und gegen die Aktie.

    Das alte Thema Wertermittlung anhand DCF. PoP und ich hatten das vor kurzem im 50er-Forum. Wenn Du Recht hättest, müßte der Kurs von Berkshire bei USD 0,00 stehen.
    Das was du schreibst ist vollkommen unlogisch. Wenn eine Firma jahrzehntelang keine Dividende ausgeschüttet hat, weil ihr jahrzehntelang renditeträchtige Investitionsmöglichkeiten zur Verfügung gestanden haben, dann heißt das doch nicht daß die Firma nie Dividende ausschütten wird, und der Wert der Firma (nach DCF) Null ist. Was zählt ist das eine Firma Gewinne macht, und die Gewinne vollständig ausschütten könnte. Deshalb werden fast alle Firmen mit einem angemessenen Gewinnmultiplikator bewertet, und nicht mit einem Dividendenmultiplikator.
    Um wieder auf Drägerwerk zurückzukommen:
    Bei der zur Zeit ausstehenden Aktien- und GS-Zahl, kann Drägerwerk immer nur die Hälfte des ausgewiesenen Gewinns ausschütten, da ungefähr immer die Hälfte an GS-Inhaber und die Hälfte an Aktionäre geht. Deshalb wäre es also folgerichtig logisch wenn man nur mit ungefähr den halben ausgewiesen Gewinn pro Aktie rechnet. Das reale EPS beträgt also nur die Hälfte des ausgewiesenen. Und das reale KGV beträgt das doppelte mit dem wohl die meisten Dräger-Aktionäre kalkulieren.


    Gruß tt

  4. #24
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    Ich glaube, daß wir irgendwie nicht mehr zusammenkommen.

    Ich habe Dir hier § 2 der Genußscheinbedingungen der Serie A reinkopiert:

    "Der Genussschein gewährt einen Anspruch auf jährliche Ausschüttung, die dem Zehnfachen der Dividende der Gesellschaft auf eine Vorzugsaktie für das abgelaufene Geschäftsjahr entspricht, mindestens jedoch dem Zehnfachen der Mindestdividende einer Vorzugsaktie pro Jahr. Der Anspruch auf die Mindestausschüttung besteht unabhängig
    vom Bilanzergebnis der Gesellschaft."

    Die Satzung bezüglich der Behandlung der Vorzüge habe ich mir jetzt nicht noch angesehen, auch nicht die Bedingungen der anderen Genüsse, vielleicht sind die anders.

    Über Deine Ausführungen zum Thema DCF mag ich nichts mehr schreiben, das habe ich schon an anderer Stelle getan.

    >>Bei der zur Zeit ausstehenden Aktien- und GS-Zahl, kann Drägerwerk immer nur die Hälfte des ausgewiesenen Gewinns ausschütten, da ungefähr immer die Hälfte an GS-Inhaber und die Hälfte an Aktionäre geht. Deshalb wäre es also folgerichtig logisch wenn man nur mit ungefähr den halben ausgewiesen Gewinn pro Aktie rechnet. Das reale EPS beträgt also nur die Hälfte des ausgewiesenen. Und das reale KGV beträgt das doppelte mit dem wohl die meisten Dräger-Aktionäre kalkulieren.<<

    Das verstehe ich nicht. Der ausgewiesene Gewinn ist ja bereits um die Ausschüttungen auf die GS gemindert. Und der GpA von 2,93 ist ebenfalls bereits um die Ausschüttungen gemindert. Wenn Du mit dem EBIT rechnest, kann ich das verstehen, aber so nicht. Kannst Du mir das erläutern?

    Gruß,
    JuliaPapa
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  5. #25
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    Das verstehe ich nicht. Der ausgewiesene Gewinn ist ja bereits um die Ausschüttungen auf die GS gemindert. Und der GpA von 2,93 ist ebenfalls bereits um die Ausschüttungen gemindert. Wenn Du mit dem EBIT rechnest, kann ich das verstehen, aber so nicht. Kannst Du mir das erläutern?

    Ich mache der Einfachheit folgende Annahmen: Von Dräger gibt es insgesamt 10Aktien und einen Genusschein, es werden keine Steuern und sonstigen Zinsen bezahlt. Dräger verdient 3€ EBIT. GS-Ausschüttung ist das 10fache der Dividende.

    Die Aktionäre sehen keine sinnvollen Investitionsmöglichkeiten und und wollen eine Vollausschüttung der Gewinne. Sie können aber nicht die 3€EBIT auschütten, da sonst die GS-Inhaber auch 3€ bekommen würden, und 3€ minus 3€ ist Null € Gewinn. Die Dividende für sich selber wäre dann eine Substanzausschüttung. Ohne das die Substanz ausgeschüttet wird ist also nur eine Ausschüttung von maximal der Hälfte des EBITs möglich.

    Deshalb ist das ausgewiesene EPS von Drägerwerk nicht aussagekräftig. Ein aussagekräftigeres EPS von Drägerwerk erhält man so:
    (Gewinn + der an die GS-Inhaber ausgeschüttete Betrag)/(Aktienzahl+Genusscheinzahl*10)


    Gruß tt

  6. #26
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    Beißt sich da die Katze nicht in den Schwanz?

    >>Ich mache der Einfachheit folgende Annahmen: Von Dräger gibt es insgesamt 10Aktien und einen Genusschein, es werden keine Steuern und sonstigen Zinsen bezahlt. Dräger verdient 3€ EBIT. GS-Ausschüttung ist das 10fache der Dividende.<<

    Das bedeutet, daß EBIT = Gewinn nach Steuern ist. Wenn dann eine Ausschüttung festgeslegt wird, muß die nach dem Modell 0,15 € pro Aktie und 1,50 € pro GS sein.

    Dann ergibt sich aber automatisch folgende Rechnung:

    EBIT 3 €
    ./. Zinsen 1,5 €
    = Gewinn 1,5 €

    Und in meinen Rechnungen gehe ich bei EK-Rendite, KGV usw. natürlich von diesem verringerten Gewinn aus.

    Mir ist jetzt klar, was Du sagen willst und wie Du rechnest. Nach meiner Philosophie kannst Du so nicht rechnen, weil die GS Fremdkapital sind und verzinst werden müssen. Deswegen steht das Ergebnis nach Ausschüttungen auf die GS komplett den Aktionären zu.

    Wenn Du die GS als Eigenkapital betrachtest, dann ist klar, daß die Ausschüttungen auf die GS sozusagen Teil des Gewinns sind und den muß ich dann natürlich durch Aktien UND Genüsse teilen. Dann paßt auch Deine Formel.

    Gruß,
    JuliaPapa
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  7. #27
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    Nach meiner Philosophie kannst Du so nicht rechnen, weil die GS Fremdkapital sind und verzinst werden müssen. Deswegen steht das Ergebnis nach Ausschüttungen auf die GS komplett den Aktionären zu.

    Ich glaube meine Art zu rechnen, ist bei Drägerwerk die einzig logische und richtige Art zu rechnen. Und ich glaube, wenn du mit den ausgewiesenen Gewinnen bei Drägerwerk rechnest, dann täuscht du dich selber, und du errechnest dann folglich auch einen viel zu hohen Wert pro Drägerwerkaktie.
    Die GS-Bedingungen sind nun mal so gestaltet, das die Dräger-GS weitaus mehr Eigenkapitaleigenschaften aufweisen als Fremdkapitaleigenschaften. Und selbst wenn die ganze Welt behauptet die Dräger-GS sind lupenreines Fremdkapital, würde das nichts an meiner Meinung ändern. Und ich bin überzeugt davon, daß der Markt irgendwann in ferner Zukunft sich meiner Überzeugung anschließen wird, und ein Dräger-GS nicht mehr nur das doppelte einer Dräger-Aktie kosten wird sondern mehr als das 5fache einer Drägeraktie kosten wird, so wie er es in der Vergangenheit bereits getan hat. Jedes niedrigere Verhältnis als das 5-fache halte ich für hochgradig ineffizient.


    Gruß tt

  8. #28
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    Hallo, Thomtrader und Prince of Persia,

    da Ihr ja Freunde der DCF-Methode seid, könnte Euch vielleicht folgender Artikel interessieren:

    http://www.leggmasoncapmgmt.com/pdf/CommonErrors.pdf


    Gruß,
    JuliaPapa
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  9. #29
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    Hallo JuliaPapa,

    danke für den Artikel. Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, mir diesen durchzulesen, möchte aber noch einmal auf Dein Kommentar eingehen.

    Ich bin kein Freund von DCf. Eine DCf-Prognose hat eigentlich kaum Vorteile und ist mit Sicherheit einer der größten Fallen bei der Bewertung von Aktien.

    Hier gibt es zwei Seiten der Medaille.

    Die eine ist die, dass wir unsere Aktien ja irgendwie bewerten wollen oder müssen. Value-Investing heißt für mich wertorientiert zu investieren und Aktien unter ihrem inneren Wert mit Sicherheitsmarge zu kaufen. Und durch Warren Buffet habe ich viel darüber gelernt, mit welchen Unternehmen das am besten geht. Wenn man nun eine Aktie kauft. Was erwirbt man da? Worauf hat man einen Anspruch? Man erwirbt im grunde nur zwei Dinge. 1. Einen Anspruch auf Zahlungen und 2. ein Stimmrecht. Auf etwas anderes hat man keinen Anspruch, da sollte man sich nichts vormachen. So, blenden wir 2. mal aus. Auf welche Art von Zahlungen habe ich einen Anspruch? Da gibt es nur zwei Wege. Entweder die Dividenden, wenn ich die Aktie theoretisch nicht weiterveräußern will oder den Veräußerungswert, wenn ich die Aktie bald verkaufen will. Die 2. Methode liegt mir nicht, da man sich damit quasi nur auf Kurse fixiert und das beste Unternehmen zum günstigsten Preis wäre ein Verkauf, wenn ich damit rechne, dass die Märkte fallen. Das zeigt auch, warum sinkende Kurse für die 1. Sichtweise gut sind, weil so die erzielbare Rendite steigt, denn an den Dividenden ändert sich ja nichts, sondern nur am Preis, den ich dafür zahle. Ich kann und will den Kurs nicht vorraussagen, also setzte ich auf 1. M.E. nach ist 1. die einzig schlüssige und richtige Methode, den wahren Wert eine Aktie zu bestimmen. Kennst Du eine Alternative?

    Das Problem an 1. ist aber folgendes und das ist die Kehrseite der Medaille. Den wahren Wert zu bestimmen geht nur durch zwei Wege. 1. Ich habe eine Zeitmaschine, reise damit in die Zukunft und notiere mir alle Dividenden. 2. Ich habe eine Begegnung mit dem Börsengott, der mir heute alle Dividenden sagen kann. Da beides etwas fernab von der Realität ist, sollte man selbst realistisch bleiben und sich nicht anmaßen, die Zukunft genau voraussagen zu wollen, weil man damit zum Scheitern veurteilt ist. Investoren, die DCf rechnen, wissen das i.d.R. sehr wohl, weshalb sie versuchen, DCf-Rechnungen soweit es geht, zu vereinfachen. So wird z.B. eine konstante Wachstumsrate für eine Detaillperiode von X Jahren angenommen und dann eine ewige Rente mit oder ohne Wachstum. Worüber man sich hierbei aber im Klaren sein sollte, ist dass auch das eine kühne Prognose ist. Eine Detailperiode von sagen wir 10 Jahren ist schon sehr lang (der Gewinn steigt exponentiell&#33 und wenn ich eine Wachstumsrate von X% für 10 Jahre annehme, dann muss diese auch ziemlich wahrscheinlich erreicht werden. Und selbst wenn ich dann eine ewige Rente mit 0% Wachstum annehme, nehme ich an, dass das Unternehmen eine sehr lange Lebensdauer hat und seine Margen über diese zeit halten kann. Das ist gewiss keine Annahme, die konservativ ist. Wenn ich 3% ewiges Wachstum annehme oder sogar 5%, dann ist das in den allermeisten Fällen auch schon ziemlich heroisch. Der allergrößte Teil meiner Wertprognose stammt dann aus der ewigen Rente und meine Annahme, auf die sich ein möglicher Kauf stützt, sollte dann tunlichst nicht aus der Luft gegriffen, sondern stichhaltig sein. Der einzige Vorteil eines DCf-Verfahren ist daher, neben der Tatsache, dass dies die einzige Antwort darauf bietet, was eine Aktie wirklich wert ist, dass man sich erst intensive Gedanken über die Marktattraktivität und die Wettbewerbsvorteile machen muss, da sonst die DCf-Prognose auf Sand gebaut ist und man damit höchst wahrscheinlich auf die Nase fällt.

    Also versuche ich realistisch zu bleiben und das beste daraus zu machen, wofür ich in den meisten Fällen, keine DCf-Prognose brauche. Wenn mir die langfristige Ertragskraft z.B. schleierhaft ist, aufgrund fehlender Wettbewerbsvorteile oder ernsthaften Bedrohungen durch Substitionsprodukte oder was weiß ich, dann spare ich sie mir von vornherein und gehe weiter zur nächsten Aktie. Wenn ich eine Aktie mit einem KGV von 30 + habe und ich nicht sagen kann ob und wie lange das Unternehmen noch so stark wachsen kann, um das zu rechtfertigen bzw. um mit Sicherheitsmarge zu notieren, dann spare ich mir das. Oder nehmen wir als Beispiel die Deutsche Telekom. Die machen einen freien Cashflow in Höhe von 6-7 Mrd Eur und haben eine Marktkapitalisierung von ca. 50 Mrd Eur. D.H. ich würde eine Einstandsrendite von rnud 12% auf FCF-Basis erzielen. Ich brauche jetzt keine Rechnung. Denn meine Überlegung ist einfach folgende. Wenn ich den Markt analysiere komme ich zu dem Schluss, dass ich vereinfacht ab heute betrachtet ein 0-Wachstum annehme. Im Festnetzt sinken die Preise, im Mobilfunk sinken die Preise und die Regulierer drücken auf die Preise und verhindern, dass die Deutsche Telekom ihre Wettbewerbsvorteile gegen die Konkurrenten ausspielt. Woher soll das Wachstum kommen? Welche Determinanten gibt es noch? Marktdurchdringung? Ne. Gesprächsminuten? Ja, wird aber durch sinkende Preise kompensiert. Ich würde vereinfacht von 0 ausgehen. Weiter bin ich mir nicht sicher, ob die Ertragskraft langfristig nachhaltig ist, da es Bedrohungen durch Ersatzprodukte gibt. Also wären mir selbst die 12% nicht sicher und ich sollte den fairen Wert mit einem zusätzlichen Risikoaufschlag versehen. Letztendlich sieht die Aktie nicht unattraktiv aus, aber sie wäre mir nicht attraktiv genug und eine Rechnung brauchte ich dafür nicht.

    Grüße
    PoP
    \"Price is what you pay, Value is what you get\"

    (Warren Buffett)

  10. #30
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    Hallo PoP,

    ich lese deine Beiträge immer mit großem Interesse.

    Wie Du geschrieben hast, magst Du Bewertungen nach dem DCF-Modell nicht.

    Auf welche Bewertungsmodelle stützt Du deine Einschätzung, wenn es um den Wert einer Aktie geht.

    Vielleicht könntest Du das bitte mal an Zwack erläutern.

    Danke für Deine Antwort, Gruß Lekcin

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