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Thema: kursabsicherung

  1. #11
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    Zitat Zitat von [b
    Zitat[/b] (thomasboensch @ 23.05.2006, 11:21)]Oder anders, was macht euch so sicher, dass ihr langfristig auch mal 20% Kursrutsch aussitzen könnt? * *
    Das Problem ist nicht, das ich nicht an die Unternehmen glaube. Eher habe ich das Problem über einen für mich langen Zeitraum (so ein, zwei Jahre) Kursrutsche auszusitzen und einfach abzuwarten, das mehr Leute auf die gleichen Unternehmen aufmerksam werden wie ich.
    Vielleicht bin ich zu ungeduldig und auch etwas zu vorsichtig.
    Ich glaube, damit bringst Du es auf den Punkt. Wenn ich ein Unternehmen gut kenne, dann habe ich irgendwo ein Feeling dafür, was das Unternehmen wert ist. Vielleicht nicht unbedingt einen genauen Aktienkurs, aber irgendwo gibt es schon Anhaltspunkte.

    Ich habe mir z.B. Fielmann letztmals vor ca. 18 Monaten oder so für 51 ins Depot gelegt. Danach sind sie nur noch gestiegen, okay. Was wäre gewesen, wenn sie auf 35 gefallen wären - ein "klassischer" Rückgang um 30 %?

    Und ich denke, daß diese Stelle wesentlich ist für das Selbstverständnis eines Value-Investors. Ein Zocker hätte die Papiere gegeben, vielleicht mit Hilfe eines SL. Auch ein unbedarfter Anleger, der einer Empfehlung seiner Bank, Börse Online oder anderer Medien gefolgt ist, hätte wohl kalte Füße bekommen.

    Ich gucke mir dagegen die aktuelle Lage an und stelle fest: An den Wettbewerbsvorteilen Fielmanns hat sich nichts geändert durch den Kurssturz. Der Marktanteil ist unverändert hoch, die Gewinne fließen weiterhin stetig, usw. Warum soll ich hier jetzt aussteigen? Im Gegenteil, ein gutes Unternehmen ist noch billiger geworden.

    Natürlich kannst Du immer argumentieren, daß die Aktie noch auf 30 oder 25 fallen kann. Aber das hat - nach meiner Meinung - nichts mehr mit Investieren zu tun, sondern ist nur noch Zocken. Und daß Kurse immer fallen können, ist eine Binsenweisheit. In diesem Zusammenhang fällt mir ein altes Zitat von Buffett ein: "Wer seine Aktien nicht um 25 % fallen sehen kann, der sollte ganz von der Börse wegbleiben."

    Das eher theoretische Beispiel von Fielmann mache ich gerade in der Praxis mit Canadian Natural Resources durch. CDQ war eine Empfehlung aus der letzten Ausgabe des Value Investor Insight. Ich habe mir das Papier für 48,88 Euronen gekauft. Vor kurzem gab es die Aktie für runde 39 Euro, also über 20 % Verlust.

    Mich haben die Argumente des Empfehlenden überzeugt: hohe Reserven in Kanada (und damit außerhalb des kritischen Nahen Ostens). Unabhängig von den Vorgängen im Irak und Iran gehe ich davon aus, daß der Ölpreis langfristig weiter steigen wird. Davon wird diese Aktie über kurz oder lang profitieren. Von einem Krieg im Iran (an den ich nicht glaube) oder einem Al Qaida-Anschlag auf Ölförderanlagen in Saudi-Arabien oder Iran ganz zu schweigen.

    Wäre die Aktie noch weiter gefallen, etwa auf 35 Euro, hätte ich sicher noch nachgekauft. Nun heißt es, etwas Geduld zu haben, und dann wird sich das Warten - da bin ich mir sicher - auszahlen.

    Sicher habe ich hier nicht den idealen Zeitpunkt zum Kauf gefunden. Aber den trifft man nie. Deswegen kann ich auch Deine Argumente - in den zwei Jahren, in denen ich auf steigende Kurse warte, könnte ich auch Renten kaufen - nicht akzeptieren, denn wenn ich im Nachhinein so rechne, hätte ich immer besser fahren können.

    Gruß,
    JuliaPapa
    "Beware the investment activity that produces applause; the great moves are usually greeted by yawns" -- Warren Buffett

  2. #12
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    Hmm, im Grunde habe ich schon Alles gesagt, werde aber nochmal auf ein paar Dinge eingehen.

    @Oder anders, was macht euch so sicher, dass ihr langfristig auch mal 20% Kursrutsch aussitzen könnt? * *

    Man muss hier unterscheiden zwischen Preis- und Wertschwankungen. 20% Kursrutsch an sich bedeutet ja nicht, dass sich die Investmentthese, auf die sich mein Kauf stützte, verändert hat. Ist diese einigermaßen richtig, mache ich auch meine Rendite. Wie ich mir das vorstelle, habe ich ja bei wallstreetnline sehr genau dargelegt.

    @Nehmen wir mal Paychex: Kaufkurs 2000 für 31 Euro. Meine damalige Recherche und mein Wissen über Value haben mich zu dem Kauf veranlasst. Die Aktie stieg auf 65 € (wenn ich es noch richtig im Kopf habe). Dann sanken sie und bewegte sich seid dem seitwärts bei um die 30 Euro. …Mich bewegt halt bei dieser netten Diskussion, ob ich mit meiner Analyse verkehrt liege und deshalb SL setze und benötige?

    Gute Frage. Das würde ich mich schon ganz genau fragen. Auf welche Annahmen stützte sich dein Kauf zu 31 Euro? Gab es einen Grund, warum die Aktie auf 65 Eur steigen sollte? Gibt es Annahmen die das rechtfertigen?

    @Wenn du also Dräger für 53 kaufst, der Kurs innerhalb von einer Woche auf 46 fällt, wäre ich raus und hätte buchstäblich Pech oder einfach mit meiner Strategie unrecht gehabt.

    Wie sah denn Deine Strategie konkret aus? Welche Konsequenzen ziehst Du daraus? Änderst Du Deine Strategie? Oder machst Du einfach weiter? Die Frage ist: welche Annahmen rechtfertigten einen Kauf? Wenn ich einen Fehler gemacht habe, dann waren meine Annahmen falsch. So konnte ich daraus lernen. Bei vielen Anlegern habe ich das Gefühl, dass sie diese Entwicklung nicht gehen. Sie analysieren nicht genau, wo der Fehler lag, und passen ihr Handeln daran an, sondern machen dann einfach so weiter.

    @Nur nehmen wir mal an, dass Dräger jetzt für ein zwei Jahre bei 46 rumdümpelt, weil kein Mensch merkt, wie toll das Unternehmen ist. Was würdest du tun? Nachkaufen - setzt vorraus das du dafür auch Cash hast.....Aber Rendite hat bekanntlich ein Menge mit Zeit zu tun.

    Wie Du weißt habe ich bei meinem Verständnis nicht eine zu erwartende Kursrendite im Kopf, sondern eine Ertragsrendite, siehe auch w. Solange sich der einbehaltener Gewinn entsprechend verzinst, steigt auch der innere Wert und dadurch der Kurs mindestens um diesen Betrag (es sei denn die Aktie war womöglich überbewertet), weil dann der mögliche Ertrag bei Ausschüttung zu einem späteren Zeitpunkt steigt. Tut er das beim obigen Beispiel zwei Jahre lang ohne dass der Kurs steigt und war die Theorie, auf die sich Dein Kauf stützte, korrekt, wird die Aktie diese Rendite später auch noch aufholen, weil der innere Wert in diesen zwei Jahren entsprechend gestiegen ist. Insofern brauchst Du kein Cash und die Zeitkomponente ist nicht so wichtig. Das setzt wie gesagt voraus, dass Deine Annahmen realistisch waren und die Herumdümpelung wirklich nur daran liegt, dass keiner darauf aufmerksam wird.

    @Ich will ja gar nicht den Markt timen!

    Tust Du aber. Es ist wie JuliaPapa sagte…man kriegt ein Gefühl dafür, was ein Investment für einen wert ist. Ich habe dafür einen ganz klaren Ansatz. Bei dem hängt es nicht davon ab, was die Marktteilnehmer denken, sondern davon, ob meine Annahmen in etwa korrekt sind. Dann funktioniert es auch. Insofern brauche ich dem Markt nicht hinterherzulaufen. Wäre das nicht so, würde ich also nach Bauchgefühl kaufen, wäre es wohl in der Tat sinnvoll dem Markt hinterzulaufen. Ich kann mir nichts schlimmeres vorstellen. Ich habe überhaupt erst angefangen, Aktien zu kaufen und mich mit Valueinvesting auseinanderzusetzen, um dies nicht tun zu müssen. Andernfalls wäre ich nie Aktionär geworden.
    \"Price is what you pay, Value is what you get\"

    (Warren Buffett)

  3. #13
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    > seid ihr so cool, dass ihr euch an buchgewinnen ergötzt
    > und beim crash immer noch hinreichend zufriedenheit findet,
    > da ihr values habt.

    Jo!!!

    Eine Freundin mit Diplomen in drei "P"-Fachbereichen meinte einmal:
    "If you play a game, you should know the rules!"

    Wenn du spielen willst, dann spiele!
    Wenn du investieren willst, dann investiere!
    Fange nicht an, die beiden Dinge zu vermischen.

    Manchmal gerät mühsam und schmerzhaft durch
    Erfahrung erworbenes Wissen auf wundersame Weise
    in Vergessenheit. Man wird aber garantiert daran erinnert,
    indem viele, viele Euros einen ganz plötzlich verlassen.

    Die meisten scheinen diese schmerzhaften Erfahrungen
    selber erleben zu müssen/wollen. Autsch!!

  4. #14
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    ist das konsequent. juliapapa? du räumst nun doch sl ein, "...um in unsicheren ...große gewinne...".

    egal, niemand muß sich hier verteidigen, geht es doch lediglich um meinungs- und erfahrungsaustausch.

    aber wer von uns kann behaupten, ein unternehmen zu kennen?

    übrigens hat wb schon verschiedene male sein halten der coca cola bedauert. weil die performance nicht wie projiziert gelaufen ist. und das bei seinen einflußmöglichkeiten als großinvestor.
    lomoeel

  5. #15
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    Hallo, lomoeel,

    völlig konsequent? Weiß ich nicht.

    Tatsache ist, daß ich seit mindestens drei Jahren keine SL-Order mehr reingegeben habe.

    Um bei Fielmann zu bleiben: Aktuell ist der Kurs wieder bei 73. Das ist nicht mehr billig, aber bei dem Moat der Gesellschaft und einer (von Gesundheitsreformen abgesehen) konstanten Gewinnentwicklung ist ein KGV von 23 oder so nicht überteuert.

    Für mich kein Grund, hier nervös zu werden.

    Stellen wir uns nunmehr vor, Fielmann würde ohne neue Nachrichten plötzlich auf 150 steigen Dann wäre das KGV rund 40, und das wäre dann doch zu teuer. Hier könnte ich mir vorstellen, etwa bei 135 oder so einen SL zu setzen, um bei einer Anpassung des Kurses an die Realität Gewinne mitzunehmen.

    Bei Bijou habe ich nicht so gehandelt, sondern (immerhin nach einer Verzehnfachung) direkt verkauft; das würde ich in ähnlicher Situation nicht mehr machen. Hier wäre auch der richtige Zeitpunkt für eine SL-Order gewesen.

    Im "normalen" Tagesgeschäft - und das war für mich selbst der Rückgang von 10 % - sind SL meiner Meinung nach nicht geeignet.

    Gruß,
    JuliaPapa


    PS.: Gesundheitsreformen haben Fielmann immer nur kurzfristig geschadet - langfristig bringen diese Dinge Fielmann massive Zuwächse.
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  6. #16
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    @Juliapapa und PoP

    Danke, jetzt ist mir einiges klarer und verständlicher geworden. Schön das es solche Foren hier gibt, der Gedankenaustasch ist für mich einfach unverzichtbar.

    Ich bin mir darüber klar geworden, das ich so zusagen "halbschwanger" bin. Das geht bekanntlich auf Dauer nicht gut :-)

    Jedenfalls konnte ich durch eure Beiträge ne Menge grübeln . auch mal wieder schön ;-)

    Gruß Thomas

  7. #17
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    Ich schließe mich der Argumentation von PoP und JuliaPapa bezüglich Stopp-Loss an. Der Einsatz von SL vermischt die Valuestrategie mit einer der Value-Strategie konträren Strategie.

    JuliaPapa hat in diesem Thread die Drägerwerk-Aktie angesprochen. Ich habe deshalb eine Frage an JuliaPapa:
    Wie kann ein Valueinvestor die Drägerwerk-Aktie kaufen, die im Vergleich zu den Drägerwerk-Genusscheinen, ganz klar überbewertet ist?
    Die Unterbewertung der Dräger-Genusscheine im Vergleich zur Dräger-Aktie ist für mich ähnlich offensichtlich, wie die Unterbewertung der Bijou-Brigitte-Aktie Anfang 2003.

    Gruß tt

  8. #18
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    Hallo, tt,

    ich habe mir deswegen die Aktie gekauft, weil ich generell nur mit Aktien etwas anfangen kann.

    Genußscheine (und auch Zertifikate) haben mich noch nie großartig interessiert. Mir ist auch unklar, warum Du Genußscheine mit Aktien vergleichst - beides sind völlig unterschiedliche Dinge.

    Der Genußschein ist letztlich ein festverzinsliches Wertpapier. Gut, durch die hohe Rendite ist das Papier zweifellos interessant. Im Endeffekt aber stützt sich der Wert der Genüsse auf die Höhe der Dividendenzahlung auf die Aktien. Und das hat für mich nichts mit klassischem Value-Investing zu tun.

    Gruß,
    JuliaPapa
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  9. #19
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    ich habe mir deswegen die Aktie gekauft, weil ich generell nur mit Aktien etwas anfangen kann.
    Verbietet dir irgendjemand in etwas anderes außer Aktien zu investieren, oder befürchtest du bei anderen Investments außer Aktien eine vielfach höhere Besteuerung, oder vertritst du einfach nur ein only-Aktien-Dogma?

    Genußscheine (und auch Zertifikate) haben mich noch nie großartig interessiert.
    Du hast bisher als nicht über den (Aktien-)Tellerrand hinausgesehen. Durchaus verständlich, denn man hat ja nicht für alles Zeit. Beim Sonderfall Drägerwerk ist ein Blick über den Tellerrand hinaus mehr als angebracht.

    Mir ist auch unklar, warum Du Genußscheine mit Aktien vergleichst - beides sind völlig unterschiedliche Dinge.
    Sind sie nicht, der Wert einer Aktie und der Wert eines GS sind jeweils die diskontierten Zahlungsströme die der Inhaber in Zukunft erhält.

    Die Dräger-Genüsse sind keine festverzinslichen Wertpapiere. An einem Dräger-Genusscheininhaber wird jährlich der 10fache Betrag der Aktiendividende ausgeschüttet. Steigen die Gewinne und Dividenden von Dräger profitiert der Genusscheininhaber davon im gleichem Maß wie der Aktionär.
    Bei aktuellen Kursen hat der GS-Inhaber allerdings bereits eine 5fach höhere Vorsteuer-Einstandsrendite als die Aktionäre.

    In eine Aktie zu investieren wenn es eine eindeutig preiswertere (werthaltigere) Alternative gibt, hat für mich mit Valueinvesting nichts zu tun.

    Gruß tt

  10. #20
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    >>Verbietet dir irgendjemand in etwas anderes außer Aktien zu investieren, oder befürchtest du bei anderen Investments außer Aktien eine vielfach höhere Besteuerung, oder vertritst du einfach nur ein only-Aktien-Dogma?<<

    Die höhere Besteuerung ist ein Thema, aber ich habe einfach die Erfahrung gemacht, daß ich mich mit Aktien am wohlsten fühle. Rationell begründen kann ich es nicht, es ist einfach so.

    >>Sind sie nicht, der Wert einer Aktie und der Wert eines GS sind jeweils die diskontierten Zahlungsströme die der Inhaber in Zukunft erhält.

    Die Dräger-Genüsse sind keine festverzinslichen Wertpapiere. An einem Dräger-Genusscheininhaber wird jährlich der 10fache Betrag der Aktiendividende ausgeschüttet. Steigen die Gewinne und Dividenden von Dräger profitiert der Genusscheininhaber davon im gleichem Maß wie der Aktionär.
    Bei aktuellen Kursen hat der GS-Inhaber allerdings bereits eine 5fach höhere Vorsteuer-Einstandsrendite als die Aktionäre.<<

    Tatsache ist: Aktien sind Eigenkapital, die Genüsse sind Fremdkapital, das unabhängig vom Ergebnis verzinst werden muß. Die Genüsse sind kündbar oder werden - je nach Serie - von vornherein irgendwann zurückgezahlt. Und dann gibt's nur den Nennwert zurück. Ich habe das Anfang der 90er Jahre schon mal bei Pfleiderer erlebt, als sich in einer vergleichbaren Situation der Kurs von Genußscheinen über Nacht halbiert hat.

    Sicher haben die Genüsse deutliche Anlehnung an die Aktien und natürlich sind sie keine klassischen Renten. Von den Gewinnen der Dräger AG fließt mir als Genußschein-Inhaber aber nur die eigentliche Ausschüttung zu. Die nicht ausgeschütteten Gewinne stehen aber nur den Aktionären zu. Wenn Dräger z.B. nichts mehr ausschütten und 100 % reinvestieren würde, wäre die Rendite der Genüsse 0.

    >>In eine Aktie zu investieren wenn es eine eindeutig preiswertere (werthaltigere) Alternative gibt, hat für mich mit Valueinvesting nichts zu tun.<<

    Für mich auch nicht. Aber nach meiner persönlichen Meinung sind die Genußscheine keine Alternative zur Aktie.

    Gruß,
    JuliaPapa
    "Beware the investment activity that produces applause; the great moves are usually greeted by yawns" -- Warren Buffett

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