Soll man marode Firmen kaufen?

[Zecke]

Ich kaufe ja auch ab und an Aktien von Firmen, die sehr stark gefallen sind, aber nur von großen Firmen. Ich bezeichne sie als "Gefallene Engel", wie derzeit z.B. Alstom, Converium und auch eine Münchener Rück und Aliianz möchte ich dazuzählen.
Diese habe ich aber nicht unter dem Valueaspekt gekauft!

In einem anderen Thread schreibt Andreas, daß Buffett auch marode Firmen kaufen würde. Ich als Leser des Buches "Buffettology" halte das aus Valuegesichtspunkten für einen Kleinanleger jedoch für falsch. In diesem Buch wird deutlich gesagt, daß aus valuegesichtspunkten ein ganz klarer stetiger Gewinnanstieg zu erkennen sein muß! Nur so lassen sich zukünftige Gewinne prognostizieren. Außerdem darf nur in erstklassige Werte investiert werden. Das schließt den Kauf einer maroden Firma aus! Deswegen würde ich z.B. nicht in Karstadt-Quelle investieren. Andere Valueinvestoren tun dies aber. Sie argumentieren mit den Werten der Gebäude in den Innenstädten. Ich kann das nicht richtig nachvollziehen. Dazu müßte ich über ganz andere Einblicke verfügen. Einblicke, die einem Kleinaktionär verborgen bleiben. Nicht umsonst gibt es eine Bilanz für die Steuer und eine firmeneigene Bilanz. Ich weiß z.B. *nicht, um beim Thema Karstadt zu bleiben, welche Gebäude überhaupt Karstadt gehören und was diese genau wert sind. Da hätte ein Warren Buffett bestimmt ganz andere Einblicke. Was ich aber als Kleinaktionär sehen kann, sofern ich mir die Bilanz anschaue und ich diese auch für i.O. befinde (traue keiner Bilanz, die du nicht selbst gefälscht hast, siehe Enron und Worldcom) sind die ausgewiesenen Gewinne oder der Cashflow.
Hier verlasse ich mich mal darauf, daß diese Daten stimmen und baue darauf meine Kaufentscheidung auf. Alles andere ist für mich kein richtiger Valueansatz nach "Buffettology".

Der von mir sehr verehrte Kostolany sagte zum Thema Bilanz: Das sind "tempi pasati".
Natürlich kann ich nicht die Zukunft 100 % voraussagen, aber versuchen abzuschätzen, das kann ich und da sollten die Zahlen aus der Vergangenheit zumindest eindeutig sein. Zumindest, wenn ich nach der Valuemethode vorgehen möchte.

[JuliaPapa]

Hallo, Zecke,

eine schwierige Frage, die Du da stellst.

Grundsätzlich ist es natürlich so, daß wirklich gute Firmen ihren Preis haben. Echte Top-Unternehmen (Microsoft, Wirgleys oder auch Berkshire fallen mir jetzt ein) kosten dann doch mal eben das 20-fache oder mehr des Jahresgewinnes. Da ist dann das Aufwärtspotential begrenzt bzw. sehr langfristig zu sehen.

Echte Schnäppchen gibt es wohl nur dann, wenn Aktien richtig gefallen sind. Das geht zum einen bei schwacher Börse wie zuletzt 2002/3, wo man auch gute Unternehmen billig bekommen kann.

Die andere Möglichkeit sind marode Unternehmen. Und hier muß man sehr genau analysieren. Dein Ansatz, nur Unternehmen mit gerader, stetiger Gewinnentwicklung zu kaufen, ist erstmal okay. Aber gerade wenn solche Unternehmen (die eigentlich klasse sind) vorübergehende Probleme haben, ergeben sich sehr gute Kaufgelegenheiten. Mir fallen spontan einige Maschinenbauer ein, die in den 90ern fast pleite waren und dann wiedergekommen sind. Gildemeister ist so ein Beispiel.

Es kommt dann wirklich genau drauf an, zu analysieren, warum es den Unternehmen so schlecht geht. Managementfehler, ein falsches Produkt bei ansonsten guter Palette, generelle Probleme und so weiter. Wenn man hier gut recherchiert, kann man gute (und nur vorübergehend schlechte) Aktien billig einkaufen und gute Gewinne machen.

Aktuell gibt es für mich zwei Beispiele. Das eine ist Zapf Creation, die ziemlich runtergekommen sind. Hier gilt es zu prüfen, ob das Konzept stimmt und die Verluste in einigen Geschäftsbereichen nur vorübergehend sind. Ich meine nein, und deshalb ist diese Aktie mir zu heiß.

Interessanter (und das meine ich ganz ernst) ist da für mich Borussia Dortmund. Gut, der Club steckt ganz tief drin, aber grundsätzlich paßt es bei dem Unternehmen: Im Pütt hat der Verein eine ganz starke Marke und trotz aller sportlichen und finanziellen Probleme kommen zu jedem Spiel immer noch 70.000 Zuschauer. Die "weichen" Kriterien stimmen also noch weitgehend.

Kommt jetzt ein solides Management und gelingt es, den Laden umzuschulden, kann das Unternehmen wie Phönix aus der Asche aufsteigen und auch die Aktie wieder richtig nach vorne kommen.

Für mich kommt die Aktie nicht in Frage, weil Fußball kein Geschäft ist, das solide und langfristige Planungen erlaubt. Und zur Zeit ist der BVB natürlich eine Kasino-Aktie (rot oder schwarz). Wenn die Sanierung aber gelingt - aus heutiger Sicht alles andere als sicher - hat die Aktie Chancen.

Ich könnte mir vorstellen, daß eine solche Situation auch für Buffett interessant wäre. Natürlich passen hier Unternehmensgröße und Branche nicht. Aber die grundsätzliche Situation ist schon reizvoll, denke ich.

Gruß,
JuliaPapa

[andreasl33]

In diesem Buch wird deutlich gesagt, daß aus valuegesichtspunkten ein ganz klarer stetiger Gewinnanstieg zu erkennen sein muß! Nur so lassen sich zukünftige Gewinne prognostizieren.

Es gibt viele Möglichkeiten, künftige Gewinne zu prognostizieren. Wer einfach Vergangenheitsdaten nimmt und sie in die Zukunft projiziert, macht es sich aber zu einfach, weil jeder Trend irgendwann abreißt und weil eine weitere stetige Gewinnentwicklung in den Preisen bereits eskomptiert ist. Buffett hat immer wieder davor gewarnt und darauf hingewiesen, wie gefährlich es ist, so vorzugehen:

"Future profitability of the industry will be determined by current competitive characteristics, not past ones. *Many managers have been slow to recognize this. *It’s not only generals that prefer to fight the last war. *Most business and investment analysis also comes from the rear-view mirror. "

-- Chairman's Letter, 1982

In last year's report, I stated my opinion that the decline in the profitability of media companies reflected secular as well as cyclical factors. The events of 1991 have fortified that case: The economic strength of once-mighty media enterprises continues to erode as retailing patterns change and advertising and entertainment choices proliferate. In the business world, unfortunately, the rear-view mirror is always clearer than the windshield: A few years back no one linked to the media business - neither lenders, owners nor financial analysts - saw the economic deterioration that was in store for the industry. (But give me a few years and I'll probably convince myself that I did.)"

-- Chairman's Letter, 1991

"The rear-view mirror is one thing; the windshield is another. A large portion of our book value is represented by equity securities that, with minor exceptions, are carried on our balance sheet at current market values. At yearend these securities were valued at higher prices, relative to their own intrinsic business values, than has been the case in the past.
One reason is the buoyant 1989 stock market. More important, the virtues of these businesses have been widely recognized. Whereas once their stock prices were inappropriately low, they are not now."

-- Chairman's Letter, 1989

Zu sagen, daß Buffett auch marode Firmen kaufen würde, verdreht die Realität völlig. Ein Unternehmen ist nicht deshalb marode, weil es mal für ein paar Jahre Verluste macht. Entscheidend ist einzig, daß Du mit einer hohen Sicherheit vorhersagen kannst, daß die Summe der diskontierten künftigen Dividendenzahlungen deutlich über dem Preis des Unternehmens liegt.

Hier verlasse ich mich mal darauf, daß diese Daten stimmen und baue darauf meine Kaufentscheidung auf. Alles andere ist für mich kein richtiger Valueansatz nach "Buffettology".

In der Tat. Es besteht aber ein erheblicher Unterschied zwischen einem Investmentansatz nach Buffettology und einem nach Warren Buffett.

Andreas

[ClausJ]

Hallo,

ich finde Unternehmen interessant, wo ersichtlich wird das nach einer längeren Verluststrecke wieder Gewinne in Aussicht stehen und der Aktienkurs entsprechend niedrig ist.

Dabei greife ich gerne nach Unternehmen die deutlich unter dem Buchwert gehandelt werden und der operative Casflow positiv ausfällt.

Ganz wichtig ist dabei ein vertrauensvolles Management. Gerade in schlechten Zeiten trennt sich hier die Spreu vom Weizen.

Ein Beispiel ist United Labels der gewinn (nach Steuern) nach NeunMonaten ist noch leicht negativ. Aber der operative Cashflow zeigt schon die gute Entwicklung an. Auch die sonstige Unternehmensnachrichten sind positiv zu werten. Ich bin damals ohne großes Risiko eine Position zu 2,90 Euro eingegangen (Dies entsprach einem Buchwert von gerade mal 0,3 Euro pro Aktie) Mittlerweile steht der Kurs bei 5,10 Euro und der Buchwert beträgt nun gerade mal 0,7 Euro/Aktie (auf Basis der 9-Monatsbilanz).
Hier sehe ich deutliches Aufholpotential auch im Hinblick das nun schwarze zahlen geschrieben werden und das EK entsprechend vermehrt wird.

Gruß
Claus

[safu]

Ich denke man braucht viel Erfahrung und mehr als nur eine Spur Glück um mit einer maroden Firma einen guten Gewinn zu erzielen. Den richtigen Moment zu erwischen ist ein Zusammenspiel von sehr vielen Faktoren

[lilapferd]

nein...man sollte sie erst dann kaufen, wenn Besserung in Sicht ist.