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Thema: Kaufen - Verkaufen oder Kaufen - Halten

  1. #21
    Valueist
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    Hallo!

    Ich finde die Fragen von pop durchaus sinnvoll und berechtigt. Zumal die Berechnung der 3 Signale immer mit einer Unsicherheit behaftet ist. So können Firmen jahrelang unter oder über ihrem berechneten inneren Wert kursieren; man hat dann zwar alles richtig gemacht, aber der Markt denkt eben anders darüber.
    Außerdem hat Volkers Methode für mich noch lange nicht den "Meistertest" bestanden. So ist die VA ein zweifellos brauchbares Werkzeug, sich einer Aktie zu nähern, aber ob mechanische Anwendung tatsächlich zu überdurchschnittlichen Ergebnissen führen, muss sich erst noch erweisen. Mit vielen Kaufsignalen aus den ersten VA-Briefen konnte man ja auch schon gehörig auf die Nase fallen.
    Ich halte es daher immer wieder für wichtig, alles neu zu hinterfragen und unter anderen Perspektiven zu betrachten.

    @pop:
    >"aber bei der beurteilung meiner rendite gehe ich vom kaufkurs, anstatt vom
    > aktuellen kurs aus."

    Bei der Rendite schon, aber sicherlich nicht bei einer Entscheidung über einen möglichen Verkauf.

    @Dieter:
    > "Eine einmal verkaufte Aktie, egal aus welchem Grund, würde ich abhaken und nicht
    > nochmal kaufen, besonders wenn es ein verlustbringender Verkauf war."

    Ist das ein Erfahrungswert von dir? Es kann doch gut sein, dass man einmal gekauft hatte, weil die Signale auf Kaufen standen, dann drehten sich die Signale zum Verkaufen und später könnte doch durchaus wieder etwas für ein Kaufen sprechen. Was genau spricht denn für dich gegen einen neuerlichen Kauf?

    Viele Grüße,
    Jörg.

  2. #22
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    @Jörg

    <aber ob mechanische Anwendung tatsächlich zu überdurchschnittlichen Ergebnissen führen, muss sich erst noch erweisen>

    Wieso mech. Anwendung, der richtige Umgang mit den Zahlen liegt doch wohl an jedem selber.

    <Ich halte es daher immer wieder für wichtig, alles neu zu hinterfragen und unter anderen Perspektiven zu betrachten.>

    Wir doch auch, kannst Du bei den Analysen nachlesen, bestes jüngstes Beispiel ist die Nestle Analyse von Prince of Persia.

    Klasse gemacht oder?

    <Was genau spricht denn für dich gegen einen neuerlichen Kauf? >

    Den Verlustverkauf habe ich doch kommentiert. War es hingegen ein positives Verkaufserlebnis besteht die Gefahr, dass das positive und heimelige Gefühl für dieses Unternehmen, das logische Denken mehr oder weniger einschränkt.

    In den letzten 22 Jahren habe ich eine einmal komplett verkaufte Position nicht noch einmal gekauft. Und kommt eine Position in die Verkaufrange und ich will nicht unbedingt verkaufen, ja dann halte ich eben im abgesicherten Modus weiter.

    Gruß

    Dieter

  3. #23
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    Hallo Dieter,

    ja klar, die Nestle-Analyse von PoP ist Klasse, auch seine Schlussfolgerung. Genau das meine ich mit Hinterfragen: er kommt bei seiner Analyse auf ein Halten (wenig spricht für Kaufen, zumal das prognostizierte KGV von ihm recht hoch angesetzt ist) und ist trotzdem der Meinung, dass Nestle jetzt ein Kauf ist. Eine mechanische Anwendung der Signale hätte ihn nicht zum Kauf angeregt.
    Mir ist selber natürlich auch klar, dass ihr die Zahlen nicht rein mechanisch anwendet. So habe ich es ja auch gemeint, dass die Signale & Zahlen ein gutes Instrument sind, sich einer Aktie zu nähern, aber allein die Erfüllung oder Nichterfüllung von Signalen noch keine alleinige Grundlage einer Entscheidung ist (selbst wenn die weichen Kriterien abgeklopft sind). Oder?


    >"Und kommt eine Position in die Verkaufrange und ich will nicht unbedingt verkaufen, ja
    > dann halte ich eben im abgesicherten Modus weiter."

    Das leuchtet mir ein. Nur nicht so ganz deine Abneigung, eine Aktie irgendwann wiederzukaufen, vor allem bei einem Hintergrund von 22 Jahren. Ich denke da z.B. an MO, als die Klagen der geschädigten Raucher aufkamen, hatte ich für MO etwas grundlegendes an der Situation geändert, so dass man durchaus verkaufen konnte (sicherlich nicht wegen einer Überbewertung). Aber mit der Zeit sieht es doch weit weniger dramatisch aus, so dass man über einen Wiedereinstieg nahdenken kann. Naja, nur so eine Idee ...

    Grüße,
    Jörg.

  4. #24
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    Hallo, Dieter und alle anderen!

    Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen Halten und Kaufen? Ich kann mit dieser Unterscheidung nichts anfangen, denn warum soll ich eine Aktie, der ich nicht übermäßig viel zutraue (daher das Rating "Halten"), weiterhin halten?

    Entweder ist die Aktie gut, dann kaufe ich sie oder halte sie weiter, wenn ich sie schon habe. Oder die Aktie ist eben nicht gut, dann kaufe ich sie nicht bzw. verkaufe sie.

    Was ich damit sagen will ist, daß es für mich keinen Unterschied zwischen Halten und Kaufen gibt. In beiden Fälle habe ich Geld investiert und hoffe auf eine gute Rendite.

    Oder wie seht Ihr das?


    Gruß,
    JuliaPapa
    "Beware the investment activity that produces applause; the great moves are usually greeted by yawns" -- Warren Buffett

  5. #25
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    Hallo Hyperion7,

    die Zahlen sind natürlich IMMER im Gesamtzusammenhang zu sehen. Gerade bei monopolähnlichen Unternehmen wird man auf berechnete Renditeerwartrungen von 20 oder mehr Prozent sehr selten stossen. Hier interessiert mich viel mehr der Vergleich der letzten Jahre.

    Wenn Du einmal einige Analysen machst, dann wirst Du sehr schnell ein Gefühl dafür bekommen, was für das betreffende Unternehmen (besser gesagt: für „DEIN“ Unternehmen) ein guter oder weniger guter Wert ist - und dies hilft in der Investitionsentscheidung enorm viel.

    Die Value-Analyse ist alles andere als ein mechanischer Ansatz.

    "So habe ich es ja auch gemeint, dass die Signale & Zahlen ein gutes Instrument sind, sich einer Aktie zu nähern, aber allein die Erfüllung oder Nichterfüllung von Signalen noch keine alleinige Grundlage einer Entscheidung ist (selbst wenn die weichen Kriterien abgeklopft sind). Oder?"

    - dem ist nichts hinzuzufügen!

    Bei Nestle sind beispielsweise alle drei Signale (im Vergleich der letzten 10 Jahre) auf sehr hohem Niveau. Ich kann sehr schnell erkennen, dass es in den letzten 10 Jahren kaum bessere Einstiegsmöglichkeiten bei Nestle gab - ob mir dann diese Signale ausreichend sind, ist eine zweite Frage. Wenn ich grundsätzlich gerne Nestle hätte, warum dann nicht jetzt!?


    Gruss Volker
    herzliche Grüße

    Volker

  6. #26
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    Hallo JuliaPapa,

    <Was ich damit sagen will ist, daß es für mich keinen Unterschied zwischen Halten und Kaufen gibt>

    Für mich gibt es da schon einen Unterschied, aber die individuelle Sichtweise spielt hierbei natürlich auch eine Rolle und ich denke, dass wird jeder anders handhaben.

    Nach dem Kauf steigt der Kurs in die gewünschte Richtung und die Signale 2 und 3 werden im Laufe des Kursanstiegs immer schwächer und meine von mir gewünschte/geforderte Sicherheitsmarge kleiner.

    Für mich wäre es nun solange eine Halteposition, bis die Fundamentaldaten, die sich mit der Zeit ja auch ändern können, eine eindeutigere Richtung signalisieren. Wird aus einem Halten wieder ein Kaufen, kann man das Unternehmen unter Umständen somit sehr lange im Depot haben.

    Bei dividendenzahlenden Unternehmen sollte man sich vor Augen halten, dass Buffett für seine 1988 gekauften Coca Cola Anteile heute eine Div. Rendite von ca. 15% erzielt. Sowas rechtfertigt für mich auch ein Halten, wenn es längere Zeit seitwärts oder auch abwärts geht.

    Viele Grüße

    Dieter

  7. #27
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    Ich persönlich erachte die Frage nach einem möglichem verkauf auch unter folgendem Aspekt : Wenn ich ein Unternehmen kaufe, das mir zu dem Kaufkurs langfristig gesehen Renditen verspricht, die meinen Bedürfnissen entsprechen - würde ich dann das Unternehmen zwischenzeitlich verkaufen, wenn es überbwertet ist, so dass ich kurzfristig eine höhere Rendite auf meine Ausgangsinvestion erzielen kann? Nicht wenn mein Unternehmen die meinen Bedürfnissen entsprechenden Renditen langfristig erfüllen kann. Wenn ich mein Untrenehmen verkaufe, dann habe ich damit eine Investment aufgegeben. Ist es wirklich von Vorteil ein gutes Investment aufzugeben, wenn mann dann kurzfrsitig bessere Renditen erzielen kann?

    Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Wie gesagt, entscheide ich mich dazu mein Unternehmen zu halten, solange die meine Bedürfnissen entsprechenden Renditen erfüllen kann!
    \"Price is what you pay, Value is what you get\"

    (Warren Buffett)

  8. #28
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    Unglücklich

    eine frage zum kaufzeitpunkt ...

    wenn ihr euch für den kauf eines unternehmens entschieden habt, schaut ihr beim kauf auch auf die technik (macd, stochastik)?

    ich weiß, grundsätzlich können oder sollten wir mit dem value-ansatz auf solche kriterien verzichten können, aber ich denke das hauptkriterium beim investieren nach buffet ist das risiko ... und solange ich dieses minimieren kann ...

    da ich nun durchaus davon überzeugt bin, mit technik weiterhin mein risiko zu verringern, achte ich zukünftig beim kaufzeitpunkt zumindest auf den macd ...

    wie seht ihr das ?

    nutzt ihr ähnliche kaufstrategien ?

    gruß lekcin

  9. #29
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    Hallo, Lekcin,

    was ist macd?

    Ich weiß es wirklich nicht, und ich kann auch sagen, daß mich irgendwelche Charttechnik oder andere technischen Dinge beim Kauf nicht interessieren.

    Ich gucke mir das Unternehmen an und dazu den Aktienkurs und entscheide dann, ob der Kurs günstig ist oder nicht. Und das ist mein einziges Kriterium.

    Mit Chart-Analyse konnte ich noch nie etwas anfangen. Das mag daran liegen, daß sie sich (zumindest mir) nicht so einfach erschließt wie eine Value-Analyse. Aber es gibt halt ein paar Dinge, die mir bei der Chart-Analyse nicht einleuchten.

    Z.B. soll ich ja, wenn eine Aktie ihre Unterstützung nach unten durchbricht, diese Aktie verkaufen. Wenn mir aber die VA einen guten Wert gibt, müßte ich doch eher kaufen.

    Mit anderen Dingen (Fibunacci, Stochastik, MACD und co.) habe ich mich bis heute noch nicht befaßt. Zum einen ist es ja auch eine Zeitfrage, wieviel Zeit man in Aktien investieren kann und will. Andererseits reicht mir die VA als Analyseinstrument völlig aus.


    Gruß,
    JuliaPapa
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  10. #30
    Valueist
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    hallo juliapapa,

    die signale findest du unteranderem bei www.clearstation.com

    MACD:
    zeigt an, ob die Entwicklung mittelfristig grundsätzlich positiv, oder aber negativ ist.
    Schneidet die Blaue Linie die Rote Linie von Oben nach Unten ist dies grundsätzlich negativ.
    Ist der Indikator schon weit nach Unten gelaufen und die Blaue Linie schneidet die Rote Linie von Unten nach Oben, ist dies grundsätzlich positiv.
    Dieser Indikator sollte allerdings nicht überbewertet werden, da er des öfteren auch klare Fehlsignale liefert und der Index, gerade in einem Sägezahnmarkt, immer dann nach Unten dreht wenn eigentlich der MACD ein Kaufsignal liefert.

    Mit dem MACD versucht man, das Ende eines vorherrschenden Trends rechtzeitig zu erkennen.
    Der MACD oszilliert um seine Nullinie. Je stärker der Trend, desdo weiter entfernt sich der MACD von der Nullinie. Die Signale sind am besten, wenn der Abstand zur Nullinie gross ist. Ein Signal liegt vor, wenn der MACD die übergelagerte Durchschnittslinie schneidet. Bei steigendem MACD hält man Long-Positionen, bei fallendem MACD Short-Positionen.
    Plus: Gute Anzeige von längerfristigen Trends und Erkennung von Divergenzen.
    Minus: Als Timing für Ein- und Ausstieg sollte man schnellere Indikatoren wie die Stochastik verwenden.


    STOCHASTIC:
    Grundsätzlich gilt hier auch wieder, sind beide Linien am Oberen Rand angekommen muß man vorsichtig werden, ein Kauf oder aber Verkaufssignal bildet sich immer dann, wenn eine der beiden Linien von der anderen Linie durchschnitten wird

    Wie sie im Chart <rsi2.htm> erkennen können, dreht ein Index oder eine Aktie meistens dann wieder nach Unten, wenn der RSI den überkauften Bereich (rot markiert) erreicht hat.
    Hat der RSI den überverkauften Bereich erreicht (blau markiert) so ist das meist das beste Anzeichen, daß der Boden weitgehendst erreicht ist.
    Es gibt aber auch Sondersituationen, wie von November 1999 bis März 2000 am Neuen Markt. Hier hat sich der Index trotz monatelangen Aufenthalt im Überkauften Bereich immer weiter nach Oben bewegt und der eine oder andere Charttechniker ist an dieser Situation schier verzweifelt.

    Der Stochastik-Indikator funktioniert am besten in Seitwärtsbewegungen
    Ein Kaufsignal wird erzeugt, wenn der Stochastik-Indikator (%K, besser noch %D) aus dem unteren Grenzbereich heraus über 20 steigt.
    Ein Verkaufsignal wird erzeugt, wenn der Stochastik-Indikator (%K, besser noch %D) aus dem oberen Grenzbereich heraus unter 80 fällt.
    Überkreuzungen zwischen %K und %D können ebenfalls verwendet werden: Kaufen, wenn der Indikator %K über den gleitenden Durchschnitt %D steigt, verkaufen wenn %K unter %D fällt.
    Divergenzen zwischen Indikator und untersuchtem Wert deuten auf Trendwechsel hin.
    · ·
    Stochastik (Überkauft/Verkauft-Indikator): Die Stochastik ist eine Erweiterung des RSI. Bei ihr wird angenommen, dass in Hausse-Phasen die Schlusskurse eher zu den Höchstkursen tendieren, im Abwärtstrend eher zu den Niedrigkursen. Eine Trendumkehr steht dann bevor, wenn sich die Schlusskurse (bei einem Aufwärtstrend) nicht mehr in der Nähe der Höchstkurse befinden. Die Stochastik ist sehr reagibel und eilt dem Trend häufig voraus. Sie wird daher häufig durch einen gleitenden Durchschnitt von 3 Tagen geglättet bzw. verlangsamt. Ein weiterer GD von meistens 3 Tagen wird zum exakteren Bestimmen von Kaufs- und Verkaufssignalen überlagert. Liegt die Stochastik über 80%, so gilt die Aktie als überkauft. Werte unter 20% werden i.d.R. als überverkauft bewertet. Ein gutes Signal gibt die Stochastik, ähnlich dem RSI, bei Divergenzen. Beispiel für Verkaufssignal: der Basistitel steigt noch, während die Stochastik bereits fällt.
    Plus: Hohe Trefferquote in steilen Trends und bei Divergenzen. Zeigt Trendumkehr an.
    Minus: Für Handelsentscheidungen ist der alleinige Blick auf die Stochastik gefährlich. In starken Trends kann der Indikator sehr lange in Extrembereichen bleiben.


    und wie gesagt, ich nutze diese signale nur für den kaufzeitpunkt....

    gruß lekcin

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