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Thema: Fonds mit Value-Ansatz

  1. #1
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    Hallo alle,

    bisher bin ich nur stiller Beobachter am Rande gewesen. Das liegt daran dass ich versuche mich in das schwere Thema Value einzuarbeiten und meine alten Investmentfehler auszumerzen, und möglichst auch nicht zu wiederholen.

    Helfen tun mir diverse Bücher, Excel und das lesen Eurer tollen Beiträge.

    Hier nun meine erster Beitrag:
    Seit einiger Zeit habe ich mir angewöhnt an Prospekten über Geldanlage alles mitzunehmen was ich in die Finger bekommen kann um es in Ruhe zu Hause zu lesen. Neulich war ich bei meiner Bank und mir fiel folgender Prospekt ins Auge: Mit „FONDAK“ auf Substanz setzen. WKN: 847 101, Typ: *dt. Aktienfonds (Value-Ansatz)

    Lt. Auskunft im Internet lese ich folgendes: S&P Ranking 5 Sterne, größter Posten „Deutsche Telekom mit 7,87%“! Danach noch Beiersdorf, E.ON, DaimlerChrysler usw.
    Nanu, unter Value habe ich immer Unternehmen betrachtet oder verstanden die Gewinnsteigerungen jenseits 15%, 20% oder mehr % ausgewiesen haben und unterbewertet sind. OK, Daimler macht auf Dauer Gewinne, (auch wenn mal ein mieses Quartal dabei ist), und ist z. Zt. unterbewertet. Daimler als Value?! Na, ja. Aber die Telekom? Die fährt doch regelmäßig Verlust ein und hat obendrein doch noch etliche Milliarden an Schulden, wenn ich nicht irre.

    Darum hier meine gemeinen Fragen an die Value-Experten:

    1) Kann man ein Unternehmen wie die Deutsche Telekom die über viele Jahre Verluste erwirtschaften und milliardenhoch überschuldet sind überhaupt unter dem Value-Ansatz betrachten, untersuchen und obendrein noch bewerten?

    2) Muss ich mich als Anleger nicht vereiert vorkommen? (Nicht jeder hat die Möglichkeit sich Infos aus dem Internet zu holen).

    3) Kann man einer Gesellschaft wie S&P überhaupt noch trauen? Sofern man die Dt. Telekom nicht als Value-Investment betrachten kann.

    4) Ergibt automatisch noch folgende Fragen:
    * a) Ist es überhaupt sinnvoll als Value-Investor in Fonds zu investieren?
    * b) Gibt es überhaupt reinrassige Value-Fonds?
    * c) Oder fahre ich mit reinrassigen Aktien auf Dauer besser?

    Ich bin gespannt auf Eure Meinungen!

    Gruß Wolfgang







  2. #2
    Erfahrener Valueist
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    Hallo, Wolfgang,

    zu Deinen Fragen fällt mir folgendes ein:


    Ich denke, man muß zwischen aktiven Aktienanlern und solchen Anlegern unterscheiden, die Fonds kaufen.

    Ich bin aktiver Anleger und treffe meine Entscheidungen grundsätzlich selbst. Das heißt, ich suche mir selber Gesellschaften aus, die interessant sein könnten, oder lasse mich vom Value-Forum inspirieren. Anschließend suche ich Informationen über die Gesellschaft (Geschäftsberichte, Internet und so weiter) und treffe dann meine Anlageentscheidung.

    Für mich kommen Fonds nicht in Frage. Zum einen bin ich zu geizig, den Managern (egal, welches Ergebnis sie erzielen) Gebühren zu zahlen. Andererseits ist es viel spannender, selbst "Unternehmer" zu sein und z.B. Produkte seines Unternehmens im Supermarkt zu sehen oder so. Außerdem habe ich Zweifel, daß Fonds-Manager immer unabhängig von der Geschäftsleitung agieren können.

    Warum aber kaufen Leute trotzdem Fonds? Viele haben keine Zeit oder auch keine Lust, sich mit den Unternehmen zu beschäftigen. Vielen fehlt das Fachwissen (da bin ich mit meiner Bankausbildung im Vorteil) oder auch die Zeit, es sich anzueignen. Und da sind Fonds natürlich geeignet für sie. Ich würde halt nie Fonds kaufen, aber wenn z.B. meine Mutter Geld anzulegen hätte, würde ich es ihr immer empfehlen, Fonds zu kaufen. Für jemanden, der keine Ahnung von Aktien hat, ist das immer noch besser als das Sparbuch (es sei denn, es ist März 2000...).

    Zu Deinen Fragen:

    1) Die Telekom ist natürlich kein Value-Investment. Sicher hat der Laden eine gute Marktposition, aber die Bilanz dürfte nicht wirklich das sein, was sich Warren Buffett wünscht.

    2) Ich denke, daß sich "Value" in diesen Tagen, Wochen und Monaten gut verkauft. Da schreibt man das mal eben schnell hin. Der typische Fonds-Anleger (siehe oben) liest das und findet es gut. Und der Experte kauft eh keine Fonds. Allerdings kommt heute kein wirklich interessierter Anleger (und das dürften die meisten Value-Anleger sein) mehr ohne das Internet aus.

    3) Die Arbeit von S&P kann ich nicht beurteilen. Ich vermute eher, daß die nach Wertentwicklung und so vorgehen. Eine genaue Analyse von Fonds-Inhalt und Werbung ist doch sehr aufwendig.

    4) a) + c) Siehe oben. Bin ich wirklich aktiver Anleger oder eher desinteressiert?
    * *b) Durchaus. Etwa Vontobel US Value Equity oder Davis Value Fund. Oder aber die
    * * * *Aktie von Berkshire Hathaway. Ist zwar rechtlich eine Aktiengesellschaft, aber
    * * * *letztlich doch ein Value-Fond. Vielleicht sogar der beste der Welt.


    Viele Grüße,

    JuliaPapa

  3. #3
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    Hallo Wolfgang,

    herzlich willkommen bei Value-Analyse. Es freut uns, dass Dir die Site und das Forum bisher geholfen haben.

    Sicherlich kann man „Value“ auch auslegen. Es gibt auch Qualitätskriterien, die eher im weiteren Sinne zu verstehen sind. Auch bei der Unternehmenswertermittlung kann über das ein oder andere diskutiert werden. Aber gewisse Dinge sind nun einmal nach gängiger Lehre „Value“, oder eben nicht.

    Die Antworten auf Deine Fragen hast Du im Prinzip schon gegeben.

    „1) Kann man ein Unternehmen wie die Deutsche Telekom die über viele Jahre Verluste erwirtschaften und milliardenhoch überschuldet sind überhaupt unter dem Value-Ansatz betrachten, untersuchen und obendrein noch bewerten?“

    ein ganz klares NEIN! *

    Bei Unternehmen die mal ein „rotes Jahr“ hinlegen Ok, aber Unternehmen wie DTK haben absolut nichts mehr mit Value zu tun.

    “2) Muss ich mich als Anleger nicht vereiert vorkommen? (Nicht jeder hat die Möglichkeit sich Infos aus dem Internet zu holen).“

    - ja, ein ganz deutliches „JA“ !

    “3) Kann man einer Gesellschaft wie S&P überhaupt noch trauen? Sofern man die Dt. Telekom nicht als Value-Investment betrachten kann.“

    Ich weiß nicht nach welcher Systematik S&P ihre Sterne vergeben. Es müssen auch nicht unbedingt schlechte Empfehlungen sein, aber in diesem Fall hat es nichts mit Value zu tun.

    “4) a) Ist es überhaupt sinnvoll als Value-Investor in Fonds zu investieren?

    Grundsätzlich meine ich nein, denn ein Value-Investor ist ja, *wie der Name schon sagt, *ein wertorientierter Investor - er macht sich also selber Gedanken über Qualität und Preis bzw. Wert „seiner“ Unternehmen, und investiert dann.

    Es gibt aber auch ein paar gute Value-Fonds oder Beteiligungsgesellschaften. Unter der Rubrik Value-Fonds haben wir dazu bereits diskutiert.

    „b) Gibt es überhaupt reinrassige Value-Fonds?“

    s.o.

    „c) Oder fahre ich mit reinrassigen Aktien auf Dauer besser?

    Ja, weil letztlich könntest Du auch die Aktien des Fonds direkt kaufen, und hättest das Fondmanagement gespart. Du könntest auch nur die „unterbewerteten“ Aktien des Fonds kaufen usw.

    Hier bei Value-Analyse.de bekommst Du das Werkzeug und die Informationen die Du benötigst um ein „Value-Investor“ zu werden


    Herzliche Grüsse

    Volker

  4. #4
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    Hallo Volker, hallo JuliaPapa,

    herzlichen Dank für Eure Antworten.

    Im Prinzip brauchte ich wohl zu meinen Fragen nur eine Bestätigung.
    Meine innere Stimme sagte mir schon das ein Unternehmen wie die Deutsche Telekom kein Value-Investment sein kann. *

    Zur Zeit laufen bis 31.12.2001 noch zwei kleine Fondssparpläne. Dann ist Ende.
    Fonds dienen mir aber weiterhin als Ideenpool. *

    @Volker
    nachdem ich Dein Buch „INVESTIEREN statt spekulieren“ gelesen habe, fing bei mir das große Umdenken an. Deine Site und das Forum haben mir auch sehr geholfen. Ich muss zugeben, ich bin auf dem Weg des Verstehens, aber noch nicht des vollen Begreifens. Mit ewiger Rente usw. habe ich noch meine größten Probleme. Je mehr ich mich damit befasse, desto mehr dämmert mir das ich als Kleinanleger nur mit Value auf Dauer „Gewinne“ machen kann. Für schnelles „Traden“ stehen mir einfach die Informationen und Mittel nicht zur Vfg.

    Seit August baue ich mein Depot um.
    Die Zusammenstellung ist aktuell:
    27,90 % Value
    *7,56 % Fonds (größter Posten sind Pharma und Gesundheit)
    64,54 % noch in Kaufleute, Revolutionäre usw. eingeteilt. (Wohl jedem bekannt)

    Meine letzten Käufe waren im August Philip Morris und im Oktober Berkshire Hathaway. Meine Feststellung danach: Mit diesen Investments habe ich mir einen Ruhepol ins Depot gelegt.

    Meine Ziel ist eine Depotaufteilung von ca. 80% Value-Aktien und ca. 20% in Fonds (hier aber mehr Biotechnologie/Pharma da ich mit Einzelaktien in diesem Segment nicht klarkomme). *


    Wie oft ich mich hier noch zu Wort melde weiß ich nicht. Als Value-Anfänger kann ich noch keine schlauen Beiträge schreiben. Und Fragen die ich habe sind größtenteils schon gestellt und beantwortet bevor ich sie formuliert habe.
    Im Hintergrund bin ich aber als aktiver und treuer Leser dabei! Deine Site und das Forum sind das beste was ich bisher im Internet gefunden habe. *

    Herzliche Grüße
    Wolfgang

  5. #5
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    Hallo nathan

    Die Telekom könnte m.E. durchaus ein Valueinvestment sein, denn

    1) ich kann mir nicht vorstellen, daß das Telefonieren als eins unserer Bedürfnisse in absehbarer Zeit verschwindet

    2) die Telekom hat mehr als 100 Mio gute Kunden und ist in Europa Marktführer für alle gängigen Kommunikationsdienste/services. Mir ist außer Vodafone in Sachen Mobilfunk kein größeres Unternehmen bekannt.

    3) die Telekom hat im Gegensatz zu dem was hier behauptet wurde nicht über viele Jahre Verluste geschrieben sondern befindet sich erst seit letztem Jahr in einer außergewöhnlichen Situation, tlw. gewiss vom Management verschuldet, sprich man hat sich von Analysten unter Druck setzen lassen und viel zu hohe Preise für die Funklizenzen und Übernahmen bezahlt

    Und hier liegt der Haken an der Sache: Herr Sommer hat außer Acht gelassen, daß der Kaufpreis seiner Übernahmen darüber entscheidet, welche Rendite er und seine Aktionäre damit erzielen können. Weil er zu hoch war, hätte er es besser bleiben lassen bzw. ein paar Jahre warten sollen. Dabei war die Kapitalrendite (ROI) schon in den Jahren zuvor mit 3 % im Durchschnitt sehr bescheiden und damit muß man sich fragen, wann diese Firma überhaupt in der Lage sein wird, annehmbare ROIs von sagen wir über 10 % zu erwirtschaften. Ich glaube jedenfalls nicht, daß das auf absehbare Zeit erkennbar sein wird und solange sollte man wohl wirklich besser die Finger davon lassen, auch wenn die Aktie wie jetzt unter Wert des Eigenkapitals notiert bzw. man sollte sich die Zahlen erst wieder anschauen, wenn der Vorstand ausgewechselt wird, der dafür gesorgt hat, dass die Zinslasten den jährlichen operativen Gewinn übersteigen könnten. Einige Fonds können aber vielleicht auch kaum zu annehmbaren Preisen ihre T-Aktien verkaufen, die sie damals im Glauben an ein Valueinvestment aufgebaut oder bei den Kapitalerhöhungen zugeteilt bekommen haben. Ich habe vor kurzem diese Liste entdeckt, weil ich die Idee hatte, meine VL (78 DM/Monat) in einem Valuefonds umzulenken. Enthalten sind eben alle Fonds, bei denen die Sparzulage gezahlt werden würde.

    http://www.bvi.de/cSEKM-4MZEE4.html

    Dabei ist mir aber kaum eine echte Alternative zum bisherigen Fonds (FT Effekten) aufgefallen. Gute amerikanische Valuefonds fehlen und die konservativen deutschen scheinen mir zumeist recht konzeptionslos in diverse Blue Chips investiert zu sein. Aber vielleicht ist hier jemandem doch einer dieser in positivem Gedächtnis. Ich bin jedenfalls ziemlich entsetzt, daß stattdessen sowas wie Activest New Horizon oder Osteuropa als vermögensbildend eingestuft wird.

  6. #6
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    Hallo,

    zum Thema, ob die Telekom ein Value Investment sein kann habe ich auch ein paar Dinge zu sagen:

    1) Fuer den VoiceStream Kauf hat die Telekom kein Bargeld ausgegeben, sondern eigene Aktien, die zu dem Zeitpunkt weit ueberbewertet waren. Daher ist es voellig unzureichend, den damaligen Preis der fuer VoiceStream ausgegebenen Aktien zu nehmen und ihn als den "Kaufpreis" zu bezeichnen. Vielmehr sollte man den fairen Wert der fuer den Kauf von VoiceStream ausgegebenen Aktien berechnen und daraus den Kaufpreis ableiten. Dadurch relativiert sich der Vorwurf, Sommer haette zuviel bezahlt. Man kann genauso argumentieren, er hat die eigene Ueberbewertung genutzt, um mit den aufgeblasenen Aktien was zu kaufen.

    2) Eben aus diesem Grunde wird auch der Goodwill in der Bilanz weit ueberhoeht ausgewiesen. Ich moechte allerdings nochmal betonen, dass es keinen Sinn macht, zur Unternehmensbewertung den Nachsteuergewinn nach Goodwillabschreibungen zu nehmen, denn dann wuerde man den Kaufpreis doppelt beruecksichtigen: Einmal durch die bereits erfolgte Verwaesserung, und einmal durch den Goodwill, den man abschreibt. Sinn macht es, die Verwaesserung zu beruecksichtigen und den Goodwill zum Nachsteuerergebnis zu addieren, denn er muss nie mehr bezahlt werden.

    3) Jedes Unternehmen kann ein Value Investment sein, wenn der Preis stimmt. Die Telekom scheint mir dennoch weit davon entfernt zu sein, weil die Gewinne vorwiegend bei den Ortsgespraechen erzielt werden, die noch nicht in grossem Ausmass dem Wettbewerb unterliegen. Dadurch wird die Profitabilitaet in den naechsten Jahren abnehmen. Ob es durch Gewinne in anderen Bereichen aufgefangen werden kann, ist derzeit nicht abzusehen.


    Viele Gruesse

    Andreas

  7. #7
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    Hallo, DimStar & Andreas,

    danke für Eure Meinungen.

    Zum Thema Telekom als Value Investment.

    Die Telekom habe ich als Value Investment selbst noch nicht untersucht. Sie ist mir nur durch den Fondsprospekt ins Auge gefallen.
    Durch Max Otte (irgendwann im TV) weiß ich nur von einem Umsatzwachstum welches so bei 8% liegen soll. Mich interessiert die Telekom alleine aus Gründen der Überschuldung schon nicht. Auch weil nicht abzusehen ist wann diese zurückgezahlt wird.
    Dazu kommen noch die Fragen:
    1) *„Wie sieht es mit den Gewinnen aus wenn Billiganbieter mit Ortsgesprächen an den Markt kommen“?
    2) *„Wie werden die Kosten der UMTS-Lizenzen erwirtschaftet? Was ist wenn UMTS ein Flop wird“?
    Alleine aus diesen Gründen kommt für mich die Telekom nicht in betracht.

    Wenn man das KBV alleine bewertet, sind viele Unternehmen als Value zu betrachten. Was bei der Commerzbank, Daimler oder Dyckerhoff aus dem DAX/MDAX noch gutgehen kann, kann im Neuen Markt (H5B5 z. B., Buchwert über 8 Euro, Kurs bei ca. 2,40 Euro) aber ordentlich in die Hose gehen.


    @Andreas,

    ob ich das mit den Goodwillabschreibungen jemals kapiere steht noch auf einem anderen Blatt.


    @DimStar,

    den Einstiegszeitpunkt eines Fonds in die Telekom den habe ich glatt übersehen. Der kann natürlich alles relativieren. Aber einen Anteil von fast 8% erscheint mir dennoch sehr hoch.


    Viele Grüße
    Wolfgang

  8. #8
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  9. #9
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    Hallo Valueisten,

    las heute morgen in der Börse am Sonntag über
    einen ValueFonds den ich seit einiger Zeit schon
    halte, sehr positive Sachen:
    Nordea North America Value Fond; WKN 973348
    Stockpicker-Fonds mit beeindruckendem Performance-Erfolg!
    Hier sieht man sehr deutlich, daß man mit dem ValueAnsatz,
    wenn man ihn auch nicht selbst betreibt, sehr gute Erfolge
    erzielen kann.

    grüße brezi

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