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Thema: Bitte Eure Meinung !! (Volker,Dieter usw.)

  1. #1
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    Hallo lieber Volker,Dieter,Juliapapa,Filippina...und alle anderen !
    (oder kurz gesagt liebe Investoren )
    Gestern bekam ich ein Schreiben von einem guten Freund,zu diesem Schreiben hätte ich gerne Eure kompetente Meinung gehört !
    Er schrieb: Das sich ein Kurs dem inneren Wert annähert...diese Theorie bzw. Gesetzmäßigkeit ist nicht mehr gültig !!...das war vielleicht die letzten 20-30 Jahre so...bis Mitte der neuzigerJahre...aber seit ca. 5-7 Jahren ist das nicht mehr so...womit das zusammen hängt brauch ich Dir Olaf eigentlich gar nicht mehr zu erklären,weil Du es selbst weißt...Im Zeitalter des Internets..online-banking- u. broking...Leerverkäufen..Hedgefonds..in Zeiten der Daytrader...Bilanzbetrüger im schnelllebigen 21. Jahrhundert...da spielt der Weltmarkt nach ganz anderen Regeln !! Und streu Dir nicht selbst Sand in die Augen mit in 5-10-20 Jahren ist einen Aktienanlage immer besser als Festgeld ! Das stimmt nicht immer,schau Dir nur mal Deine Werte in den letzten fünf Jahren an...wie war es nach 1927-1929 da brauchte man ca. 20 Jahre um wieder auf plus minus Null zu kommen...das ist die Wahrheit und wer in den siebziger oder achtziger in ungünstige Zeiten eingestiegen war,hatte nach 10 Jahren nicht einen Pfenning mehr als vorher,daß ist die Wahrheit und nichts anderes...muß man auch mal so sehen !
    Tatsächlich verliert ein Anleger in dem Moment,wo er eine Aktie oder Investmentzertifikat ordert,die Kontrolle über sein Geld !! Von einer Sekunde zur anderen kann es nun wachsen oder schrumpfen,ist Kräften ausgeliefert,auf die sein Besitzer nicht den gerinsten Einfluss hat,von denen er oftmals gar nicht weiß,daß es sie gibt.
    Er kann sich noch so viel Mühe bei der Auswahl gemacht,kann auf die richtige Branche und die richtige Firma gesetzt- und am Ende doch total danebengelegen haben.Denn ob ein bestimmter Börsentitel zu- oder abnimmt,das hängt oft von ganz anderen Einflüssen ab,als sich das ein Aktionär vorzustellen vermag !!
    Deshalb fürchten Analysten und Anlageberater,Banker und Börsenkolumnisten nichts mehr,als den desillusionierten Aktionär.Ihm können sie nichts mehr vormachen,er lässt sich nicht mehr manipulieren,sein Geld ist für sie verloren...darum ist Ihnen kein Aufwand zu groß,wenn es gilt den Aktionär bei Laune zu halten.
    Denn benebelt von den Gewinnen,die der Kursanstieg seit 1995 bescherte,übersehen die Verkünder der "neuen Aktienkultur",daß in der Weltwirtschaftsgeschichte die Börse stets nur wenige Jahre boomte,während die Flauten oft Jahrzehnte anhielten.
    Sofern Du nicht gerade Quandt,Oetker oder Henkel heißt,hast Du bzw. die Kleinaktionäre nichts zu melden...alles nur Gerede nach wie vor bestimmen ein paar Dutzend Leute was in der Deutschland AG geschied,und nicht das Elf-Millionen-Volk der Kleinaktionäre !
    Damals so wie heute bestimmen wenige Großaktionäre im Verein mit dem Banken die Geschäftspolitik der Unternehmen wie die Spielregeln an der Börse.Zusätzlich bietet nämlich der Aktienhandel in Deutschland geradezu paradiesische Zustände für allerei Kursmanipulatuere !! Aber dazu schreibe ich Dir beim nächsten mal Olaf hab nicht mehr so viel Zeit !!
    Aber Olaf vielleicht noch eins kann es mir nicht verkneifen :
    Am Aktionär halten sich alle schadlos- Banker und Börsianer,Firmengründer und Finanzprofis.Er ist der Esel,der Dukaten schießt,die Gans,die goldene Eier legt,das Rindvieh,das geschlachtet wird,wenn es keine Milch mehr gibt.Hat er wenig Aktien,rät der Bankberater zum Einstieg,ob die Kurse hoch stehen (>die Rally geht weiter...&gt oder ob sie gefallen sind (> jetzt ist die beste Zeit zum Nachkaufen..&lt
    verfügt er bereits über ein gut gefülltes Depot,so folgt unausweichlich der Rat zum Umschichten (> an den Gewinnmitnahmen ist noch niemand gestorben ..&lt- denn bei jeder Transaktion fallen Provisionen an,für die Bank und Ihn selber.
    Oder um es mit dem bekannten Spruch des legendären Berliner Bankiers Carl Fürstenberg zu sagen,den jeder Börsianer kennt !! : Aktionäre sind dumm und frech; dumm,weil sie uns Ihr Geld geben,und frech,weil sie dafür auch noch Dividenden haben wollen ...lächel.
    Bitte schreib mir ganz kurz ein kleines Statement dazu...besonderes zu dem ersten Teil !!
    Vielen Dank im voraus...
    Euer Olaf

    PS. Schreib- u. Tippfehler verzeiht bitte....

  2. #2
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    Hallo Olaf,
    Du hast ja gar nicht geschrieben, welche Meinung Du zu den Aktien besitzt bzw. welcher Stratege Du bist.

    Besitzt Du selbst Aktien? Hälst DU sie langfristig oder zockst Du selbst auch nur? Ich bin neu hier im Forum und muß noch viel lernen.
    Mit der Bitte um kurze Antwort verbleibe ich.
    Shirvana

  3. #3
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    Hallo Olaf,

    vielen Dank für Deine Anfrage.

    Value ist aktueller und bestätigter als selten zuvor. Insbesondere in den letzten 10 Jahren.

    Ich verweise dazu noch einmal auf den Vergleich Nasdaq - Dow Jones – BRKA in der Rubrik Historie – dieser sagt alles aus, insbesondere in den zitierten 5-7 Jahre.

    Dein Freund vermischt einiges, er glaubt nicht an das Angleichen des inneren Wertes, zum anderen spricht er von der Mitte der neunziger Jahre.

    Das passt nicht zusammen, denn es gab in der Geschichte nur wenige Phasen in denen wir mehr über die Begriffe „Preis und Wert“, bzw. „Über- und Unterbewertung“ in der Praxis lernen konnten

    „Im Zeitalter des Internets, Online- Banking- u. Broking, Leerverkäufen, Hedgefonds..in Zeiten der Daytrader...Bilanzbetrüger im schnelllebigen 21. Jahrhundert...da spielt der Weltmarkt nach ganz anderen Regeln!!“

    Nach welchen Regeln spielt der Weltmarkt?

    Nein, er spielt langfristig immer noch nach den gleichen Regeln und nicht nach dem ganzen „Hokus Pokus.“ . Aktienmärkte, Politik, Terroranschläge oder Konjunktur sind nicht planbar oder vorhersehbar – einige wenige Unternehmen sind das langfristig aber sehr wohl

    „Und streu Dir nicht selbst Sand in die Augen mit in 5-10-20 Jahren ist einen Aktienanlage immer besser als Festgeld! Das stimmt nicht immer,….“

    Richtig, das stimmt nicht - schon gar nicht für den genannten fünf Jahreszeitraum.

    Ich weiß nicht über welche Unternehmen Dein Freund berichtet hat, und vor allem weiß ich nicht wie intensiv er sich über die o.a. Aspekte Gedanken gemacht hat.

    Herzliche Grüsse
    Volker
    herzliche Grüße

    Volker

  4. #4
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    Guten Morgen, Olaf!

    Erst einmal, da schließe ich mich Shirwana an, würde mich Deine Meinung zu Aktien und diesem Brief interessieren. Auch würde ich gerne wissen, was der Schreiber dieses Briefes ist - hört sich sehr nach enttäuschtem Neuer-Markt-Anleger oder Alt-68er an.

    Ich bin ja grundsätzlich davon überzeugt, daß Aktien langfristig die erfolgversprechendste Anlageform sind. Und im Gegensatz zu Deinem Freund ist es immer noch so, daß sich der Kurs dem Inneren Wert nähert. Das ist ein Grundatz der Marktwirtschaft, der immer noch intakt ist. Und die Entwicklung der Technologieaktien seit März 2000 unterstreicht dies doch nur noch.

    >> Tatsächlich verliert ein Anleger in dem Moment,wo er eine Aktie oder Investmentzertifikat ordert,die Kontrolle über sein Geld !! Von einer Sekunde zur anderen kann es nun wachsen oder schrumpfen,ist Kräften ausgeliefert,auf die sein Besitzer nicht den gerinsten Einfluss hat,von denen er oftmals gar nicht weiß,daß es sie gibt.<<

    Da ist natürlich etwas dran. Aber wenn ich das Geld auf ein Sparbuch einzahle, ist das nicht anders. Es gibt hier zwar die Einlagensicherung, aber das Problem bleibt natürlich. Ebenso gilt das für Lebensversicherungen oder so. Was sollte ich Deinem Freund zufolge machen? Das Geld unters Kopfkissen legen. Dann behalte ich volle Kontrolle über das Geld, habe aber durch die Inflation einen dauerhaften Verlust. Ist es wirklich das, was Dein Freund will?

    >>Er kann sich noch so viel Mühe bei der Auswahl gemacht,kann auf die richtige Branche und die richtige Firma gesetzt- und am Ende doch total danebengelegen haben.Denn ob ein bestimmter Börsentitel zu- oder abnimmt,das hängt oft von ganz anderen Einflüssen ab,als sich das ein Aktionär vorzustellen vermag !!<<
    >> Im Zeitalter des Internets..online-banking- u. broking...Leerverkäufen..Hedgefonds..in Zeiten der Daytrader<<
    >> wie war es nach 1927-1929 da brauchte man ca. 20 Jahre um wieder auf plus minus Null zu kommen...das ist die Wahrheit und wer in den siebziger oder achtziger in ungünstige Zeiten eingestiegen war,hatte nach 10 Jahren nicht einen Pfenning mehr als vorher,daß ist die Wahrheit und nichts anderes...muß man auch mal so sehen !<<

    Deswegen kommt es sehr auf die richtige Auswahl der Aktien an. Auch im Jahr 2002 hätte man mit den richtigen Aktien viel Gewinn machen können. Und außerdem gibt es viele Aktien (z.B. schöne deutsche Nebenwerte), die Daytrader, Hedgefonds usw. gar nicht interessieren, wo wirklich noch mehr die Ergebnisse als „der Markt“ den Kurs bestimmen.

    >> Sofern Du nicht gerade Quandt,Oetker oder Henkel heißt,hast Du bzw. die Kleinaktionäre nichts zu melden...alles nur Gerede nach wie vor bestimmen ein paar Dutzend Leute was in der Deutschland AG geschied,und nicht das Elf-Millionen-Volk der Kleinaktionäre !<<

    Das ist grundsätzlich richtig, und man kann sehr lange darüber streiten, ob das nun gut oder schlecht ist. Da ich ein Freund einer liberalen Marktwirtschaft bin, würde es mir allerdings nicht sehr gefallen, wenn Kleinaktionäre mit 0,5 % aller Aktien die Geschicke einer Gesellschaft bestimmen wollen.

    >> Am Aktionär halten sich alle schadlos- Banker und Börsianer,Firmengründer und Finanzprofis.Er ist der Esel,der Dukaten schießt,die Gans,die goldene Eier legt,das Rindvieh,das geschlachtet wird,wenn es keine Milch mehr gibt.Hat er wenig Aktien,rät der Bankberater zum Einstieg,ob die Kurse hoch stehen (>die Rally geht weiter...&gt oder ob sie gefallen sind (> jetzt ist die beste Zeit zum Nachkaufen..&lt
    verfügt er bereits über ein gut gefülltes Depot,so folgt unausweichlich der Rat zum Umschichten (> an den Gewinnmitnahmen ist noch niemand gestorben ..&lt- denn bei jeder Transaktion fallen Provisionen an,für die Bank und Ihn selber.<<

    Auch hier ist nicht alles falsch. Die Banken verdienen nun einmal nur an Transaktionen. Allerdings ist wohl noch nie ein Kunde mit vorgehaltener Pistole zu Geschäften gezwungen worden - jeder hat das Recht, „Nein“ zu sagen. Außerdem bin ich sowieso der Meinung, daß Direktinvestitionen in Aktien eher etwas für Leute sind, die Zeit und Wissen haben, sich damit zu beschäftigen. Alle anderen sollten lieber bei Fonds bleiben.

    Und nun bin ich gespannt, was Ihr anderen dazu meint.


    Gruß,
    JuliaPapa
    "Beware the investment activity that produces applause; the great moves are usually greeted by yawns" -- Warren Buffett

  5. #5
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    Hallo Olaf,

    meiner Meinung nach zeigt der Markt der letzten Monate doch gerade, daß die alten "Value"-Grundsätze weiterhin Gültigkeit haben.
    Es gab und wird sie immer geben, die Zocker. Auch die Hedge-Fonds prügeln die Kurse durch Leerverkäufe in die Tiefe, aber die Geschäfte müssen irgendwann auch mal erfüllt werden.
    Schon Kosto bezeichnete den Markt als "Hündchen", das mal zurückbleibt und mal vorläuft.
    Lies mal, was Mary Buffett und David Clark in dem Buch "Buffettology" über die Marktmechanismen geschrieben haben (Kapitel 21).
    Im Endeffekt wird sich immer eine gutes Unternehmen durchsetzen.

    Nach Erhebungen des Deutschen Aktieninstituts ist eine Aktie auf Dauer gesehen die bessere Anlage.

    Gruß
    Klaus

  6. #6
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    @ klaus:
    "Nach Erhebungen des Deutschen Aktieninstituts ist eine Aktie auf Dauer gesehen die bessere Anlage."

    Jeder Autohändler wird genau so bestätigen, dass gerade die Marke, die er vertreibt, die beste ist. Man darf dem Deutschen Aktieninstitut durchaus eine gewisse Voreingenommenheit unterstellen.

    Der Knackpunkt: "auf Dauer"! Welche Dauer? Zwei Jahre, fünf Jahre, fünfzehn Jahre?
    Tatsächlich gab es in der Börsengeschichte Phasen, in denen Anleihen unter Renditegesichtspunkten die Aktien viele viele Jahre hintereinander geschlagen haben.

    Das Argument, dass Aktien langfristig immer besser sind als Anleihen wird häufig von denen verwandt, die Aktien verkaufen wollen. Deswegen wird es aber nicht stichhaltiger.

    Dazu kommt, dass Aktie nicht gleich Aktie ist. Wer in der Euphorie des Neuen Marktes eingestiegen ist, wie so viele, hat das am eigenen Leib schmerzlich erfahren müssen. Diese "Investoren" werden verdammt lange warten müssen, bis sie mit ihrem Engagement jemals behaupten können, dass Aktien auf Dauer die Anleihen schlagen. Wenn sie es erleben !

    Kurzum: das Totschlagargument von der Aktienüberlegenheit ist ein sehr subjektives, da die Wahl des betrachteten Anlagehorizonts ebenfalls zwangsweise subjektiv ist und immer bleiben wird.

    Wird Kosto nicht das Bonmot zugeschrieben, dass wir langfristig alle tot seien?

    Grüsse

    Axia

  7. #7
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    @Axia,

    Du hast vollkommen Recht, es kommt auf den Anlagehorizont an. Wer glaubt, mit Aktien in einem Zeitraum von weniger als 5 Jahren Gewinne zu machen, kann Glück haben ....... oder auch nicht.

    Buffett vertritt ist im übrigen der Auffassung, man soll eine Aktie nur dann kaufen, wenn man sie dauerhaft halten will - und dauerhaft ist seiner Meinung nach auch dauerhhaft.

    Ich stimme Dir ebenfalls zu, daß Aktie nicht gleich Aktie ist. In welche Aktie man über einen langen Zeitraum investiert bleiben will, soll man sich schon vorher gründlich überlegen.
    Deshalb halte ich wenig von "heißen" Tipps.

    Wer das Risiko scheut, dem bleibt immer, sein Geld unter der Matratze zu verstecken und zu hoffen, daß es keiner findet (Totschlagsargument) oder der Weg in die festverzinslichen Wertpapiere. Ob das aber immer risikoärmer ist (siehe Mühl-Anleihen oder Länder-Anleihen - Südamerika), wage ich zu bezweifeln.

    Für mich halte weiterhin daran fest, daß über eine Dauer von mehreren Jahren die Aktienanlage in der Regel besser abschneidet als eine Anlage in Bundesschätzchen.

    Jeder muß sich da selber eine Meinung zu bilden.
    Ob eine Anlage besser oder schlechter ist, stellt sich sowieso erst dann heraus, wenn sie aufgelöst und mit anderen Möglichkeiten verglichen wird.

    "Totschlagsargumente" gibt es viele. Doch viele Totschlagsargumente sind "Sprüche", eine Menge Erfahrung beinhalten. Daran sollte man auch mal denken.

    Gruß
    Klaus

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