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jo
14.02.2002, 22:51
Ich möchte mall ein Strategin Vorstellen die Value Analyse noch weiter ausbaut aber auf Fußt.

Aus der Analyse lege ich einen Verkaufskurs fest. In meinem zum Bespiel bei J&J 60$ So jetzt habe ich die Möglichkeit eine Option zu verkaufen mit der Basis 60. Als lauf zeit wähle ich den März 2002 am 12.2 hätte ich 0,5$ pro Aktie bekommen Bei hundert Stück 50$. Muß nun aber nun damit Rechnen bei 60$ mein Aktie los zu werden. Würde sie aber sowie so verkaufen.

Grüße

Johannes

jo
14.02.2002, 23:30
@ all

das ganze geht auch anders rum zum Kauf über einem Short Put z. B. Mantell steht bei 18.1$ ist mir noch zu Teuer bei 17,5 würde ich aber Kaufen dafür erhalte ich 0,65$ Prämie oder wen ich erst bei 15$ kaufen würde 0,2 $ Laufzeit 03/2002. Ich Kassiere die Prämie und muss dann auch Kaufen.

Grüße

Johannes

Volker Gelfarth
15.02.2002, 08:35
Hallo Johannes,

Danke für den Beitrag. Ich hoffe auf eine angeregte Diskussion über dieses sehr interessante Thema.

Writing Covered Calls ist eine Methode die sehr viel mit wahren Werten und Value zu tun hat. Buffett nutze viele Jahre dieses Instrument. Es ist eine Methode die zu Disziplin zwingt.

Wenn ich mir über einen Unternehmenswert im Klaren bin, definiere ich sehr genau bis zu welchem Kurs ein Unternehmensanteil ein „Kauf“ ist, bzw. ab welchem Kurs mir der Preis zu hoch erscheint und über einen Verkauf nachgedacht wird. Es geht also um die zentralen Fragen der Value-Analyse – Wert und Preis.

Beispiel: Ich habe eine Aktie mit Marktpreis von 50$ im Bestand. Den inneren Wert sehe ich bei 75$. Ich gehe dann ein Stillhaltergeschäft ein(gedeckter Call), bei dem ich mich verpflichten würde die Aktie zu einem bestimmten Termin, zu einem bestimmten Preis herzugeben. (75$)
Für dieses Stillhalten bekomme ich eine Prämie. Notiert die Aktie zu dem festgelegten Termin *unter 75$ wird meine Option natürlich nicht ausgeführt, da sich die Gegenseite am Markt günstiger eindecken könnte. Die Prämie habe ich aber bereits eingestrichen.

Notiert die Aktie über 75$ wird die Gegenseite natürlich ausführen und ich die Aktie zu 75$ hergeben. Da ich die Aktie in jedem Fall zu 75$ hergeben wollte (mein festgelegter Verkaufskurs) interessiert mich nicht, ob sie zum festgelegten Termin überbewertet ist.

Umgekehrt kann es sein, dass eine in meinem Fokus befindliche Aktie bei 50$ notiert, ich sie auch gerne hätte – aber eben nur zu einem Preis von 35$. Ich würde dann einen Put verschreiben, also mich verpflichten die Aktie zu einem bestimmten Termin, zu einem festgelegten Kurs zu kaufen.

Letztlich ist es wie im Casino, nur das ich mich bei diesem Geschäft auf die Seite der Bank begebe – und die gewinnt bekanntlich immer.

Herzliche Grüsse
Volker

jo
15.02.2002, 13:28
Hallo Volker

Den Vergleich mit dem Casino hingt gewaltig. Laut Statistik gewinnt in 7 von 10 fällen der Schreiber einer Option. (Interne Statistik von Connors) Zum andern würde ich ja sowieso Kaufen oder Verkaufen..

Ansonsten hast Du die Vorgehens weise aber klasse beschrieben. Die Value- Analyse ist halt doch mein Zuhause im Web.

Grüße

Johannes

frank
15.02.2002, 13:30
Hallo Volker,
kannst Du mir sagen, wo ich mehr über das Thema erfahren kann? Kann ich diese Art von Geschäft bei jedem Broker machen? Wie hoch belaufen sich die Kosten?

Danke für die Antwort.

Frank.

Volker Gelfarth
15.02.2002, 14:21
Hallo Jo,

ja genau, die Schreiber gewinnen in 7 von 10 Fällen.

Daher heißt das Verfahren auch: "Schreiben von gedeckten Optionen" Letztlich verkaufst Du jemanden ein Recht - also eine Option. Ich finde den Vergleich sehr treffend! In der Literatur wird er in diesem Zusammenhang auch erwähnt. (vgl. Bernie Schaeffer)

Über Deine Heimat freue ich mich ganz besonders.

Volker

jo
15.02.2002, 17:04
Hallo Frank

Ich kann dir zu nächst eimal einen Bucht Tipp geben
Optionen und Futures verstehen. Grundlagen und neuere Entwicklungen.
von Igor Uszczapowski


Amazon (http://http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3423058080/qid=1013783753/sr=1-1/ref=sr_1_3_1/302-8641571-2994409)



Mit den Banken ist recht Schwierig in Deutschland wenn Du haubt sechtlich in US Werte Investirs komt nur eine US Broker oder eine Geschäfts Bank in frage. Geht aber auch über ConSors Webstret/E*Trade dort soll es aber Enderungen geben.

Grüße

Johannes

Volker Gelfarth
15.02.2002, 18:50
Hallo Johannes,

hier die vier möglichen Options-Fälle (Beispiel: Strike 100):

Sell Call, Strike 100

Ich bekomme eine Prämie und muß dafür zu 100 liefern, wenn der Preis über 100 steigt. Sind die Optionen durch den eigenen Aktienbestand gedeckt, dann spricht man von „writing Covered Call“.

Buy Call, Strike 100

Ich zahle eine Prämie und darf zu 100 abnehmen, wenn der Preis über 100 steigt.

Sell Put,Strike 100

Ich bekomme eine Prämie und muß zu 100 abnehmen, wenn der Preis unter 100 fällt.

Buy Put, Strike 100

Ich zahle eine Prämie und darf zu 100 liefern,wenn Preis unter 100 fällt.


Ein praktisches Beispiel:

Mattel:

Vor 30 Jahren spielte meine Schwester mit diesen Puppen, nun tun dies meine beiden Töchter auch. Omi und Opi schleppen das Zeug Kistenweise ran. Es darf schließlich nicht nur eine Barbie sein, sondern es muss direkt eine ganze Galerie aufgebaut werden – und wehe sie kommen mit einer Aldi-Barbie an. Zudem kommt noch der Zubehör wie Barbiepferd, Auto oder Krankenstation. Zuletzt gab es ein Barbieflugzeug. Es ist sogar schon soweit gegangen, dass ich mir den Ken vom Christkind wünschen musste damit ich mitspielen darf.

Mattel ist also ein Unternehmen, wie es Buffettscherer nicht sein könnte. Es hatte allerdings viele Jahre auch einen stolzen Preis.

Einige wissen vielleicht noch, dass ich Anfang 2000 massiv Mattel gekauft habe. Ich hatte diese Käufe damals im IV angekündigt.
Dies war für den Start des damaligen Musterdepots im IV ein glücklicher Zufall, denn ich kaufte zu diesem Zeitpunkt Mattel für unter 10$.
Mattel hatte sich in elektronische Lernsystheme verrannt, also ein Geschäft von denen sie eigentlich nichts verstehen. Das dieses Problem irgendwann gelöst werden sollte war mir aber ebenfalls klar. Eine ähnliche Situation haben wir derzeit auch bei Gillette. Sobald G das Duracell-Problem in den Griff bekommen hat bin ich wieder sehr optimistisch für die Aktie.

Auf der Watchlist hatte ich Mattel aber schon viel länger. Der Kurs wurde immer interessanter, und ich hatte das dafür zugedachte Geld bereitgelegt.

Ich schrieb also mehrere Sell Puts, d.h. ich verpflichtete mich erstmalig die Aktie zu kaufen, wenn sie unter 15$ fallen sollte. Dafür bekam ich eine Prämie die am nächsten Tag auf meinem Konto verbucht wurde. Die Option wurde ausgeführt und ich musste die Stücke zu 15$ abnehmen. Leider sackte der Kurs weiter ab. Ich wiederholte das ganze mehrmals bei 12,5 und 10$ und kassierte jedes Mal meine Prämie. Da ich mir mit fallendem Kurs meiner Sache immer sicherer wurde, verschrieb ich immer größere Stückzahlen. (das Geld hatte ich ja bereits dafür zurückgelegt)

So bin ich zu einem durchschnittlichen Einkaufskurs von ca.11,5 $ gekommen, und hatte bei jedem Kauf eine Prämie kassiert.

Nun hat sich Mattel sehr schön entwickelt, die Unterbewertung ist zu einem Grossteil abgebaut worden. Ich habe nun schon öfters Sell Call Optionen mit verschiedenen Strikes verschrieben. Ich habe mich also verpflichtet die Aktie zu ihrem fairen Wert herzugeben. Auch für diese Verpflichtung habe ich jedes Mal eine Prämie erhalten – wiederum am nächsten Tag Cash auf dem Konto.

Bis her sind diese Optionen noch nicht ausgeführt worden. Wenn dies der Fall sein wird werde ich Mattel nicht hinterher trauern, da sie ja dann ohnehin über meinen festgelegten Verkaufskurs gestiegen ist.

Die Verfahrensweise ist ein äußerst konservatives Instrument und hat überhaupt nichts mit den landläufig bekannten Optionsscheinen zu tun.

Herzliche Grüsse

Volker

jo
15.02.2002, 19:34
Hallo Volker

Mit welchen Zeiträumen zum Schreiben arbeitest Du ? Da der Zeitwert Theoretisch nach einer e- Funktion abnimmt ist ein zu langer Zeitraum ungünstig da sich Ersteinmahl nicht viel Endert . Auf der anderen Seite ist Häufig zum ende hin der Preis schon zu gering so das sich ein Verkauf nicht lohnt.

So wie ich das Sehe werde ich wohl zwischen zwei und drei Monaten Arbeiten.

Grüße

Johannes

Volker Gelfarth
15.02.2002, 21:53
Hi Jo,

meistens mit einem Monat, also ich verschreibe ca. drei Wochen vor dem nächsten Verfallstag. Mathematisch begründen kann ich dies jedoch nicht.

Volker

Dieter
16.02.2002, 14:48
Hallo Volker,

an Mattel kann ich mich noch sehr gut erinnern, das war die Zeit vor Weihnachten, als Du das riesige Haus aufbauen mußtest und ich gerade gelernt habe Value zu buchstabieren.

Jedenfalls habe ich das Beispiel mit Mattel kapiert und ist durchaus eine Überlegung wert, wenn man sich seiner Sache sehr sicher ist.

Das wiederum kann man doch eigentlich nur erreichen, wenn man sein Unternehmen und die Fundamentaldaten kennt und darüberhinaus den innereren Wert, sprich Signal 1, so genau wie möglich bestimmt hat.

Ich muß noch ein Weilchen darüber nachdenken.

Herzliche Grüße

Dieter

Volker Gelfarth
16.02.2002, 15:13
Hallo Dieter,

damals war es das Playmobil-Schloss! *

Die Geschichte geht noch weiter: Opa wollte das Haus, nachdem er mehrere Monate in seinem Wohnzimmer drum herum balancieren musste auf den Speicher tragen - und schwups fällt es hin und somit auch in 1 Mio. Einzelteile.
Da ich die Papierberge an Weihnachten nicht mag, hatte ich bereits sämtliche Verpackung und Bauanleitung entsorgt. Fassungslos balancierten wir nun die nächsten Monate um die Kiste mit den Einzelteilen.

Aber alles kein Problem, denn auch Playmobil ist ein Top-Unternehmen. Ein Anruf, und schon kam kostenlos eine neue Bauanleitung - nun erstrahlt das Schloss wieder in seinem alten Glanz und Oma und Opa können beruhigt weitere Ergänzungsteile kaufen.

Du hast recht, bei den Sell Put Optionen muss man sich seiner Sache schon sicher sein, eigentlich aber so sicher wie bei jedem Aktienkauf. Wo ist der Unterschied ob ich eine Aktie „sicher“ oder „unsicher“, mit oder ohne Prämie kaufe? Der Vorteil ist in beiden Fällen die Prämie.

Halte ich eine Aktie bereits in meinem Depot ist die Sache etwas einfacher, denn die Option ist ja durch den Bestand gedeckt. Das einzige was passieren kann ist, *dass ich sie verkaufen muss - wohlgemerkt nicht verschenken - sondern verkaufen. Wenn ich aber den von mir festgelegten Preis erzielt habe, kann mir das aber egal sein, denn die Aktie war für mich ohnehin nicht mehr Wert.

Herzliche Grüsse

Volker

DimStar
16.02.2002, 15:45
Hallo Volker,

da habe ich mal ein paar Fragen:

Was soll eine Verkaufsoption Basis 15 $ wert sein, wenn der Kurs bei 20 $ steht ?

Was soll eine Kaufoption Basis 25 $ wert sein, wenn der Kurs bei 15 $ steht ?

Ist die Verkaufsprämie in solchen Fällen nicht sehr niedrig bzw. gibt es sie tatsächlich ?

Welche Gebühren verlangt dein Broker bei Ausführung ?

Sperrt er die fällige Kaufsumme auf deinem Cash-account, sobald du einen Sell Put schreibst ?

Welche Laufzeiten sind in der Regel möglich ?

Abgesehen davon, dass mein Broker mir wohl den Kaufpreis sperren würde und ich damit neue Chancen nicht nutzen kann, obwohl ich den Markt täglich beobachte, ist es vielleicht wirklich keine schlechte Strategie. Allerdings ist ja je nach US-Broker nur eine Auswahl von Standard-Aktien optionable, stimmts ?

Fabule
17.02.2002, 14:28
Hallo, Volker!

Auch ich habe einige Fragen zu dieser sehr interessanten Ergänzung der Value-Strategie:

1. Kann es sein, dass du bei den Erklärungen der einzelnen Optionsvarianten die des "Sell Put" mit der des "Buy Put" verwechselt hast. Ich verstehe nämlich sonst nicht, wieso ich bei "Sell Call" liefern und bei "Sell Put" abnehmen muss. Falls du nichts verwechselt haben solltest, wäre ich dir für eine erneute Erklärung dankbar.

2. Damit ich dieses Optionsmodell richtig verstehe, versuche ich es für mich noch einmal mit Beispielen zu versehen:
- Angenommen, ich möchte Patterson Dental kaufen und habe für mich einen Kaufpreis von 32$ festgelegt. Dann schreibe ich einen "Buy Put" (so du denn die Erklärungen verwechselt haben solltest!) und erhalte dafür von der Bank eine Prämie, muss aber dann auch abnehmen, wenn der Kurs erreicht wird.
- Wenn ich jetzt, z.B. als technischer Anleger einen Ausbruch über den Widerstand von 42$ als Kaufsignal sehen würde, könnte ich einen "Buy Call" *mit der Basis 42$ schreiben, die Prämie kassieren und müsste dann bei 42$ kaufen.
- Meine Fossil-Aktien, die ich bereits besitze, sehe ich beispielsweise bei einem Preis von 35$ als überbewertet an. Deshalb schreibe ich einen "Sell Call" und muss dann zu diesem Preis verkaufen (falls er in der Frist erreicht werden sollte).
- Wäre ich wiederum technisch orientiert, würde ich mir vielleicht überlegen, dass Fossil bei einem Preis von 18$ unter einen wichtigen Widerstand fällt. Dann würde ich einen "Sell Put" mit der Basis 18$ schreiben und dann verkaufen.
Sind meine Überlegungen so richtig? Dann würden für uns Value-Anleger/innen wohl die Varianten "Buy Call" und "Sell Put" kaum in Frage kommen, oder sehe ich das falsch?

3. Kannst du abschätzen, wie groß die Auswahl an derartigen Optionsscheinen ist? Gibt es bei den US-Banken diese Optionsscheine auch auf kleinere Werte wie z.B. die oben genannten Unternehmen?

4. Weißt du, ob ich solche Optionsscheine auch bei der deutschen Abteilung von E-Trade handeln kann? Gibt es deutsche Banken, bei denen ein solcher Handel möglich ist?

Mit bestem Dank für deine Erklärungen

Fabule

Volker Gelfarth
17.02.2002, 16:39
Hallo Fabule, hallo Dimstar,


zu den Fragen:

„Was soll eine Verkaufsoption Basis 15 $ wert sein, wenn der Kurs bei 20 $ steht ? , Was soll eine Kaufoption Basis 25 $ wert sein, wenn der Kurs bei 15 $ steht ?, Ist die Verkaufsprämie in solchen Fällen nicht sehr niedrig bzw. gibt es sie tatsächlich ?“

Das hängt von der Erwartungshaltung des Marktes ab. Bei fast allen Quotes- oder Chartsanbietern der US-Internetseiten findet man unter „options chain“ die verschiedenen Optionen mit Ihren Strikes und Fälligkeiten. (Verfallstag ist jeweils der dritte Freitag im Monat) d.h. eine März 2002 Option würde bis zum 15.03.2002 laufen.



“Welche Gebühren verlangt dein Broker bei Ausführung?“

Das hängt von der Bank ab, ich empfehle für solche Geschäfte keinen Onlinebroker, sondern eine Vollbank. In USA wird immer Kontraktweise gehandelt. D.h. ein Kontrakt umfasst 100 Aktien.



“Sperrt er die fällige Kaufsumme auf deinem Cash-account, sobald du einen Sell Put schreibst ?“

Ja, die EVENTUELL fällige Kaufsumme, denn sonst wäre ein eventueller Kauf nicht gedeckt.



“Welche Laufzeiten sind in der Regel möglich ?“

monatlich, bis hin zu mehreren Jahren.



„Allerdings ist ja je nach US-Broker nur eine Auswahl von Standard-Aktien optionable, stimmts ?“

Ich tätige diese Geschäfte alle über meine Hausbank, die mit den jeweiligen Brokern zusammenarbeitet, bisher waren alle Aktien die ich besessen habe optionabel. *


“Kann es sein, dass du bei den Erklärungen der einzelnen Optionsvarianten die des "Sell Put" mit der des "Buy Put" verwechselt hast. Ich verstehe nämlich sonst nicht, wieso ich bei "Sell Call" liefern und bei "Sell Put" abnehmen muss?“

Nein, wesentlicher Gedanke ist doch, dass Du eine Option verkaufst! Im Gegensatz zum klassischen Optionsscheingeschäft wechselst Du die Seite! – das ist das entscheidende.

Bei einem Sell Call, verkaufst Du eine Option auf steigenden Kurs. *Beispiel: Die Aktie steht aktuell bei 90$ und Du verkaufst eine Option, die Aktie zb. in einem Monat zu 100 liefern zu müssen. Dein Gegenpart zahlt Dir für diese Verpflichtung eine Prämie.

Man unterscheidet hier noch zwischen gedeckter und ungedeckter Option. Gedeckt ist sie, wenn Du die Aktie im Depot hast. Du sie also aus deinem Bestand liefern könntest.

Ungedeckt ist sie, wenn du dagegen die Aktie nicht im Depot hast. Du musst aber, falls Du ausgerufen wirst in beiden Fällen liefern. Im ungedeckten Fall musst Du die Aktie am Markt kaufen und zum festgelegten Preis liefern. *Im Zusammenhang mit dem Value-Gedanken sprechen wir also nur von dem gedeckten Call, dem „Covered Call.“

1.Fall: Zu Fristende steht die Aktie bei 110 $. Dein Gegenpart wird Dich also „ausrufen“ und Du musst sie Ihm für 100 geben.

2. Fall: Zu Fristende steht die Aktie bei 95 $. Dein Gegenpart könnte sich die Aktie auf dem freien Markt für 95$ kaufen, er wird sie Dir also nicht für 100$ abnehmen und lässt somit sein Recht verfallen.


Bei dem Sell Put ist es genau umgekehrt:

Du verkaufst jemanden die Option, Dir eine Aktie an einem bestimmten Termin, zu einem festgelegten Kurs verkaufen zu dürfen.
Beispiel: Eine Aktie notiert bei 100$, Du verkaufst das Recht, die Aktie Deinem Gegenpart zb in einem Monat zu 90$ abnehmen zu müssen. Dafür erhälst Du eine Prämie.

1. Fall: Die Aktie fällt auf 95$. Dein Gegenpart wird nicht sein Recht ausüben und Dir die Aktie zu 90$ liefern, da er am freien Markt 95 erzielen könnte.

2. Fall: Die Aktie fällt auf 80$: Dein Gegenpart wird Dich „ausrufen“, und Dir die Aktie zu 90$ liefern, da er sie ja am freien Markt billiger zurückkaufen könnte.

“Angenommen, ich möchte Patterson Dental kaufen und habe für mich einen Kaufpreis von 32$ festgelegt. Dann schreibe ich einen "Buy Put" (so du denn die Erklärungen verwechselt haben solltest!) und erhalte dafür von der Bank eine Prämie, muss aber dann auch abnehmen, wenn der Kurs erreicht wird.“

Du schreibst einen Sell Put! Und erhältst nicht von der Bank, sondern von einem anderen Marktteilnehmer eine Prämie. Du würdest in diesem Fall einen Strike 32 wählen, und eine Prämie erhalten.

1. Fall: der Kurs sackt in der gewählten Frist unter die 32$, folglich würde Dich Dein Gegenpart ausrufen, und Du müsstest zu 32 $ abnehmen.

2. Fall: der Kurs fällt nicht unter die 32, folglich würde Dich Dein Gegenpart nicht ausrufen, und Du würdest auch keine Aktien zu 32 kaufen können.



"Wenn ich jetzt, z.B. als technischer Anleger einen Ausbruch über den Widerstand von 42$ als Kaufsignal sehen würde, könnte ich einen "Buy Call" *mit der Basis 42$ schreiben, die Prämie kassieren und müsste dann bei 42$ kaufen."

Nun wärst *Du aber auf der anderen Seite – auf der Buy Seite! Du würdest dann keine Prämie kassieren sondern *eine Prämie zahlen. Der buy Put und der buy Call ist mit unseren landläufigen Optionsscheinen zu vergleichen.

Ich habe hier ausdrücklich nur von SELL CALL und SELL PUT geredet. Also sich ganz bewusst auf die andere Seite stellen! Ich bin also kein Optionskäufer sonder ein OPTIONSVERKÄUFER!!!



- Meine Fossil-Aktien, die ich bereits besitze, sehe ich beispielsweise bei einem Preis von 35$ als überbewertet an. Deshalb schreibe ich einen "Sell Call" und muss dann zu diesem Preis verkaufen (falls er in der Frist erreicht werden sollte).

Ja, stimmt

“Wäre ich wiederum technisch orientiert, würde ich mir vielleicht überlegen, dass Fossil bei einem Preis von 18$ unter einen wichtigen Widerstand fällt. Dann würde ich einen "Sell Put" mit der Basis 18$ schreiben und dann verkaufen.“

Nein, bei dem Sell Put VERKAUFST *Du eine Option, und musst gegebenenfalls die Aktien kaufen.


“Kannst du abschätzen, wie groß die Auswahl an derartigen Optionsscheinen ist?“

nochmals: Es handelt sich um KEINE „Optionsscheine“

„Gibt es bei den US-Banken diese Optionsscheine auch auf kleinere Werte wie z.B. die oben genannten Unternehmen?“

Optionen werden an der Eurex oder in USA, meisst Chicago direkt gehandelt!


„ Dann würden für uns Value-Anleger/innen wohl die Varianten "Buy Call" und "Sell Put" kaum in Frage kommen, oder sehe ich das falsch?“


Der Ansatz ist doch wie folgt:

Wenn ich sage, dass eine Aktie für mich unter 20 ein Kauf ist und ab 40 ein Verkauf, dann kann es für den Value-Ansatz nur die Möglichkeit des *Sell Put 20 und des Sell Call 40 geben.

Im ersten Fall liege ich mit meinem bereitgelegten Geld auf der Lauer nach einem Schnäppchen, und erhalte für dieses Stillhalten eine Prämie.

Im zweiten Fall liege ich mit meinem Aktienbestand für einen Verkauf auf der Lauer, und erhalte für dieses Stillhalten eine Prämie.

Alle anderen Varianten haben nichts mit Value zu tun.

Auch wenn der Titel des Buches von Bernie Schaeffer reisserisch klingt: „Millionen mit Optionen“, handelt es sich um ein sehr gutes Buch was die grundsätzlichen Züge des Optionshandels erklärt.

Herzliche Grüsse

Volker

jo
17.02.2002, 16:52
Hallo Fabule

Noch mall zu Verdeutlichung

Buy Call oder Long Call entspricht dem Kauf einer Option und ist in etwa einem Call Optionsschein gleich zu setzen

Buy Put oder log Put entspricht dem Kauf einer Option und ist in etwa einem Put Optionsschein gleich zu setzen

Auf er Anden Seite gibt es die Verkäufer als Sell Call oder Short Call Schreiber Das selbe beim Put , Sell Put oder short Put

Die short Buy Seite sind jeweils der Stillhalter

Optionen gibt es in den USA an der CBOE (Chicago Board Option Ex.) auch für die kleineren Werte bei E*Trade USA findest Du die Kurse .Es gibt keine deutsche Direktbank mit der man an dort handeln kann. Es geht aber mit Vollbanken wie Dresdener oder Commerzbank E*Trade Deutschland möchte es an bieten ein definitiver Termin steht aber noch nicht fest. Über ConSors Webstretret / E*Trade hier soll es aber zu Endehrungen beim US Partner kommen aber wer weiß schon was aus der Bank wird. In den Starten hat man die freie Auswahl. Vielleicht sollte mall ein extra bereich für banken eröffnet werden.

Grüße

Johannes

DimStar
17.02.2002, 17:41
Danke Volker

ich habe mir gerade mal die Optionspreislage bei der wohl am stärksten gehandeltsten Aktie angeschaut und zwar Microsoft.

http://finance.yahoo.com/q?s=msft&d=o

Die Aktie steht derzeit bei 60 und wenn ich z.b. bei 55 per Sell Put einsteigen wollte, würde ich dafür derzeit keine Prämie bekommen. Wenn mein Einstiegskurs noch tiefer läge oder wenn ich eine noch weniger liquide Aktie haben wollte, würde der Markt mir noch weniger Chancen auf Erhalt einer Prämie bieten. Von daher scheinst du damals mit Mattel wirklich eine gute Chance erwischt zu haben.

Grüsse

jo
17.02.2002, 18:35
Hallo Dimstar

Der 15. Feb war ein Verfallstag (3 Freitag im Monat )

Aber im März bekommst Du ja schon 0,55 $ und im April 1,55$



Grüße

Johannes

DimStar
18.02.2002, 01:16
achso, ja

das ist interessant. So könnte man zumindest brach liegendes Kapital etwas besser verzinsen...sehr viel besser sogar, wenn man auf völlige Flexibilität verzichten will und das ist mir wieder sehr wichtig.

Fabule
18.02.2002, 13:22
Hallo, Volker, hallo, Johannes!

Na, da habe ich ja sozusagen mit meinen Erklärungsversuchen völlig daneben gelegen http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/sad.gif. Vielen Dank für wirklich ausführlichen Erklärungen, ich denke, nun habe ich es verstanden http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif.

Ihr habt geschrieben, dass in Deutschland momentan noch kein Handel über Direktbanken möglich ist und ihr diesen dann über eure Hausbanken abwickeln müsst. Werden dann nicht aber die Prämien für das Schreiben der Optionen von den höheren Gebühren der Banken wieder aufgefressen? Ich bin nämlich jetzt schon auf der Suche nach einer billigeren Bank für den Kauf von US-Werten an US-Börsen, da die DAB in diesem Bereich meines Erachtens zu teuer ist. Wie teuer ist dann erst eine Vollbank? Oder bist du, Volker, bei einer amerikanischen Vollbank Kunde?

Wenn nur Kontrakte über 100 Aktien gehandelt werden, ist dies zudem für mich als Kleinanleger ein wenig ärgerlich, da nur eine kleinere Stückelung mir den vollständigen Auf- oder Abbau eines Aktienbestandes über das Schreiben von Optionen möglich ist, oder?

Viele Grüße

Fabule

frank
19.02.2002, 10:34
Hallo Jo,
vielen Dank für den Buchtipp.

Frank.

floetzi
19.02.2002, 11:28
hallo leute,

weiter unten fragte dimstar, ob beim verkauf eines puts, die kaufsumme (in höhe des strikewertes) gesperrt wird.
volker antwortete mit ja.
dies ist nicht korrekt.
beim schreiben eines sell put muss der verkäufer eine sogenannte margin hinterlegen. diese margin ist im wesentlichen abhängig von der volatilität des aktienkurses. die margin wird auch laufend angepasst. dies bedeutet, dass nur im worstcase(Aktienkurs = 0), der strikewert der höhe der margin entspricht.

Sollte sich jemand näher für das thema "optionen" interessieren, dem kann ich den thread "optionen schreiben - stillhaltergeschäfte" des 50er clubs im wallstreet-online board.
besonders die anfänglichen postings.

floetzi

DimStar
20.02.2002, 01:58
Danke floetzi

das macht Sinn. Zwar sind von daher die Spielräume größer, aber wer sich auf keinen Fall auf Pump eindecken lassen will, für den bleibt es dabei, daß er den Kaufbetrag im Hinterkopf behalten muß und so keine neuen Chancen während der Laufzeit genutzt werden können. Die höhere Verzinsung wegen der Prämie ist aber reizvoll. Wenn man heute also schon sehr genau weiß, welche Aktie man zu welchem Preis kaufen will, ist es wohl eine Prima-Idee. Das erfordert allerdings noch stärker, daß man eine festgefügte Meinung über den Unternehmenswert hat und wenn ich immer noch dabei bin zu lernen, wie man bestimmtes generell zu bewerten hat, bin ich noch vorsichtiger bzgl. dieser Möglichkeit.

frank
20.02.2002, 11:55
Hallo floetzi,
wäre Dir dankbar, von Dir noch mehr zum Thema zu erfahren.
Bin auf das Thema über ein Buch von Robert Allen, bzw. seiner Web-Page gestossen ( http://www.multiplestreamsofincome.com/ ). Gibt hier sehr interessante Artikel zum Thema Geld und Einstellung dazu.

Gruss,
Frank.

jo
23.02.2002, 13:50
Hallo

Ich habe bei einer Firma die zur Zeit 114 kostet zugesichert das ich Sie für 110 kaufen würde und gleich zeitig das recht zusichern lasen sie für 120 kaufen zu können Was meint Ihr passt das zum Value Gedanken.

Grüße

Johannes

floetzi
23.02.2002, 14:20
hallo jo,

"...Ich habe bei einer Firma die zur Zeit 114 kostet zugesichert das ich Sie für 110 kaufen würde und gleich zeitig das recht zusichern lasen sie für 120 kaufen zu können Was meint Ihr passt das zum Value Gedanken......"

einmal für 110 und einmal für 120 kaufen. das versteh ich nicht.

floetzi

http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif

Andreas Droege
23.02.2002, 16:09
@ jo
Du meinst doch bestimmt für 120 verkaufen, oder?

jo
23.02.2002, 16:39
Hallo

Also ich habe einen Put Verkauft auf Basis 110 und habe dafür bekommen 2,25. Ich muss nun bei 110 damit Rechnen die Firma zu Kaufen zu müssen . Aber ich bin ja von der Firma überzeugt.

Gleichzeitig habe ich einen Col Gekauft mit der Basis 120 und dafür 2,00 bezahlt. Ich habe nun das recht für 120 werdend der gesamten Laufzeit kaufen zu können. Was sich aber nur lohnt wen der Kurs über 120 steht.

Was mich daran stört ist die Tatsache das die Zeit gegen mich Läuft und es schohn etwas in die Richtung Zocken geht.

Grüße

Johannes

Andreas Droege
23.02.2002, 16:55
Hallo Jo,

nun verstehe ich wie Du es meinst!

Du setzt mit Deiner Strategie auf einen steigenden Kurs, einerseits hast Du eine Prämie für den Put kassierst und hoffst diesen nicht bedienen zu müssen, andererseits hast Du einen Call gekauft und hoffst die Aktie zum festgelegten Preis kaufen zu können wenn der Aktienkurs schon viel höher ist als der Basispreis der Option. Du setzt sozusagen doppelt auf steigenden Kurs und hast Dir da ne Art kleinen Turboeffekt gebastelt. Leider wirkt dieser in beide Richtungen!
Ich hätte es vielleicht nur bei dem Put Verkauf belassen, die Prämie ist Dir sicher......die Aktie müsstest Du vielleicht nehmen, womit Du aber leben kannst da Du vom Unternehmen überzeugt bist. Den Besitz der Aktien hätte man dann ja "aussitzen können"!
Bei diesen turbulenten Börsenzeiten (und es spricht einiges dafür das es erst einmal so bleibt) ist so eine Strategie schon ein Zock!

Gruß
Andreas

filippina
23.02.2002, 17:33
Hallo zusammen

Das Thema hat mich ganz neugierig gemacht und ich habe dazu viele Fragen. Ich sage gleich mal voraus, dass ich mich vorher noch nie mit Optionen beschäftigt habe.

Jetzt habe ich mir mal einfach eine Aktie rausgesucht und die Quoten von gestern genommen.

Es ist Givaudan.

1 Aktie kostet zur Zeit 544 Sfr.

Dann bin ich zu den Optionen gegangen unter

http://www.swissquote.ch

Eurex / Options.

Ich habe Strike 525, Verfall any und Option Put gewählt.

Strike * * * Expiry * * * * * * *Bid * * * Ask

525g1 * * * March 2002 * * *1.8 * * * 2.9
525g1 * * * April 2002 * * * * 5.3 * * *6.5
525g1 * * * May 2002 * * * * 9.2 * * *10.4
525g1 * * * June 2002 * * * *11.8 * * 13.4

Sagen wir mal, ich nehme die Option mit Verfall May 2002. Was passiert dann eigentlich, wenn bis zum Verfallstag die Aktie nicht unter 525 Sfr notiert? Stelle ich praktisch nur Geld bereit und kassiere die Prämie, die dann höher sein müsste als die Verzinsung auf dem Markt?


Herzliche Grüsse
filippina

filippina
23.02.2002, 17:56
Ich merke gerade, dass die Tabelle, die ich im letzten Beitrag reingestellt habe, falsch ist.

Das ist ja ein Put zum Kaufen. Und ich brauche ja einen Put zum Verkaufen. (Da habe ich jetzt aber keine Tabelle gefunden).

Aber die Fragen sind ja davon unabhängig.

filippina

jo
23.02.2002, 18:22
Hallo Andreas

Ja Du hast recht. Aber alle denkbaren Kurs Entwicklungen sind für mich Positiv. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

Güsse

Johannes

Andreas Droege
23.02.2002, 18:54
Hallo Filippina,

wenn Du den Put May 2002 verkaufst erhältst Du eine Prämie, die wird Deinem Konto gutgeschrieben. Du musst natürlich ein Margin Konto haben da es ja passieren könnte das Du die Aktien annehmen musst und diese dann auch zu bezahlen ist.
Wenn die Aktie nun unter 525 fällt, dann wird derjenige der den Put von Dir gekauft hat Dir die Aktien zu 525 verkaufen obwohl sie am Markt vielleicht nur 500 wert sind. Du hast Dann eine Prämie kassiert musst aber auch die Aktien (überteuert) kaufen.

Wenn der Kurs über 525 bleibt, dann wird der Käufer Deiner Puts die Option wertlos verfallen lassen, Du hast somit die Prämie kassiert, musst aber keine Aktien kaufen.

Optionen zu kaufen ist bei so gut wie jeder Bank möglich, schwerer tun sich die Banken damit das Ihre Kunden Optionen schreiben können.

Gruß
Andreas

filippina
24.02.2002, 12:26
Hallo Andreas

Vielen Dank für Deine Erklärung.

Jetzt habe ich aber noch eine Latte von Fragen.

Ich muss ja zuerst bspw. den Put kaufen, um ihn dann verkaufen zu können. Wie wähle ich denn hier die für mich in Frage kommenden Puts aus?

Herzliche Grüsse
filippina

floetzi
24.02.2002, 14:44
hallo filippina,
hallo leute,

mal für das verständnis, was grundsätzliches zu optionen.

der handel mit optionen ist ein rechte-handel, d.h. ich kaufe oder ich verkaufe das recht beim eintreffen eines bestimmten zustandes während einer bestimmten zeitdauer eine ware zu liefern oder abzunehmen. es gibt also immer einen käufer und verkäufer. diese können mit dem recht handeln etwas zu liefern oder etwas abzunehmen.
es gibt somit 4 Positionen, die ich auf dem markt eingehen kann:

-1. ich verkaufe das recht, die ware abzunehmen(sell put)
-2. ich verkaufe das recht, die ware zu liefern(sell call)
in diesen fällen nehme ich die position des stillhalters ein. stillhalter deswegen, da ich nicht bestimmen kann, wann ich liefern oder abnehmen muß. diese recht hat der käufer. der kaufpreis ist die optionsprämie, die der stillhalter erhält.

-3 ich kaufe das recht, daß meine ware abgenommen wird (buy put)
-4 ich kaufe das recht, daß ich die ware geliefert bekomme (buy call)
diese positionen sind im allgemeinen besser bekannt, da diese geschäfte durch professionelle händler (emittenten) in form von optionsscheinen meist an privatleute verkauft(puts und calls) werden. der preis dieser puts und calls ist die prämie, die der stillhalter erhält.

bei filippinas daten handelt es sich um die angebots- und nachfragepreise für das recht aktien abzunehmen (put).

„525g1 May 2002 (bid)9.2 (ask)10.4“

ein käufer bietet für das recht seine aktien im may 2002 liefern zu dürfen 9,2 sfr. Das heißt, er befürchtet, daß die aktie unter 525 sfr fällt und wenn dies der fall ist, er sie nicht mehr haben will.

Ein verkäufer(stillhalter) verlangt für den verkauf des rechtes, die aktien abzunehmen, wenn sie unter 525 fallen eine prämie von 10,4 sfr.
Das ganze ist also, wie bei aktien ein markt mit angebots und nachfrage preisen, nur beziehen sich hier die preise auf die vertragsart: Verpflichtung aktien zu nehmen(put) oder aktien zu liefern(call).

In obigem beispiel würde der handel vermutlich bei ca. 9.8 sfr zustande kommen.
Tritt filippina nun als stillhalter auf hat sie einen put zu 9.8 verkauft. D.h. sie hat das recht verkauft, daß die aktien während einer bestimmten zeitdauer (bis 17 mai) , für 525 sfr an sie geliefert werden kann. Sie ist verpflichtet, wenn ausgeübt wird, die aktien zum vorbestimmten preis abzunehmen.

Steht die aktie bspw. am 17. Mai bei 526 sfr, ist der vertrag abgelaufen und das recht wertlos. der stillhalter hat die prämie verdient.
Steht die aktie bspw. am 17. mai bei 520 sfr, ist der stillhalter verpflichtet die aktie für 525 abzunehmen. Da der stillhalter schon 9,8 sfr prämie erhalten hat, hat die aktie ihm im endeffekt nur 515,2 sfr gekostet. Also 4,8 sfr weniger als der marktpreis.

Bei den an der eurex gehandelten optionen handelt es sich um sogenannte amerikanische optionen. Hierbei hat der käufer der option während der gesamten laufzeit die möglichkeit sein recht auszuüben.

Fällt der kurs der aktie bspw. am 2. Mai auf 510 sfr, kann es sein das der käufer sein recht wahrnimmt und die aktie dem stillhalter zugeteilt wird zu den zuvor festgelegten konditionen. Kann aber auch sein, daß der Käufer nichts unternimmt und bis zum verfallstag wartet. Dies ist der regelfall (wobei ausnahmen die regel bestätigen).


So, das ist nun länger geworden als ich dachte.

Wünsche noch einen schönen Sonntag

floetzi
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filippina
24.02.2002, 19:14
Hallo floetzi,
hallo alle

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Ja, das hatte ich nicht richtig verstanden, aber jetzt ist es mir klar und auch der Zusammenhang zwischen Käufer und Verkäufer.

Nachdem ich jetzt diesen Thread und noch eine Broschüre von Hornblower Fischer über Börsentermingeschäfte durchgelesen habe, glaube ich, dass ich so einigermassen das Optionsgeschäft verstanden habe. Das war schon lange mein Wunschtraum. Ich danke Euch allen. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif


Um jetzt die bestmögliche Option zu erhalten, müsste ich doch dann folgendes beachten:

1. Die Laufzeit:

Für den Stillhalter sollte sie möglichst kurz sein. Umgekehrt für den Optionskäufer möglichst lange.

2. Volatilität:

Der Stillhalter sollte möglichst gering volatile Aktien bevorzugen, also unsere Valueaktien, während der Optionskäufer mit volatilen Aktien besser bedient ist.

3. Basispreis:

Je niedriger der Basispreis beim Put, desto besser für den Stillhalter. Umgekehrt je höher der Basispreis, desto besser für den Optionskäufer.

Je höher der Basispreis beim Call, desto besser für den Stillhalter. Umgekehrt je niedriger der Basispreis, desto besser für den Optionskäufer.

Wenn noch Denkfehler drin sind, wäre es nett, wenn Ihr mich korrigieren würdet.

Ist sonst noch etwas zu beachten?

Herzliche Grüsse
filippina

brezi
24.02.2002, 19:29
Hallo flippi,

hätte da mal eine Frage, willst DU jetzt das Zocken mit Optionen anfangen?


Viele schöne Grüsse noch

brezi

filippina
24.02.2002, 21:00
Hallo brezi

Ich gestehe ja, dass gerne ein kleines bisschen zocke. Ein bisschen Risiko macht mir halt Spass. Deswegen möchte ich doch noch unbedingt die Rallye Paris-Dakar fahren, das weisst Du doch.

http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Aber ein Stillhalter ist meiner Meinung nach kein Zocker. Warren Buffett war ebenfalls Stillhalter. Ich kopier mal einen Beitrag von den Fools rein:


------------------
The Motley Fool Discussion Boards
Subject: Re: Buffett and Options?
Date: 2/23/02 7:48 AM
Number: 61133
Author: TWA40
URL: http://boards.fool.com/Message.asp?mid=16785345

There's one case in the public record of WEB selling out-of-the-money put
options on Coke in 1993. With KO common at about $40, he wrote Dec $35
contracts for $1.50 on about 5 million shares. KO didn't drop below $35
before OE, and the shares were never assigned. So WEB received $7.5
million in exchange for agreeing to buy KO for less than it was trading
for at the time.

IMO, this represents an intelligent exploitation of option pricing if you
were willing to buy and hold the stock anyway at that price. Where people
get in trouble is when they start thinking of this as free money. "Hey,
CSCO is down $20 from its high, and I can sell the Jun $50 for $3.50!" Of
course if you were going to buy it anyway, you're only $31.50 a share in
the hole, instead of $35, but I doubt that's what the person had in mind.

The KO story is outlined in Chapter 34 in Andrew Kilpatrick's "Of
Permanent Value".

TA



Übersetzung:

1993 verkaufte WEB (Warren E. Buffett) einen Out-of-the-money Put auf Coca Cola. Die Aktie stand bei ca. $40. Warren Buffett verpflichtete sich für 5 Millionen Aktien mit einem Basispreis von ca. $35. Ein Put kostete $ 1,50. KO fiel bis zum Verfallsdatum nicht unter $35 und er musste nicht ausüben. So bekam WEB 7,5 Millionen Dollar dafür, dass er bereit gewesen wäre, KO zu einem tieferen Kurs als den gehandelten zu kaufen.

(IMO - in my opinion) Meiner Meinung nach ist das eine intelligente Nutzung von Optionen, wenn man die Aktie zu diesem Preis soundso kaufen und halten möchte. .........

Siehe Kapitel 34 in "Of Permanent Value" von Andrew Kilpatrick.

TA

--------------

Ich glaube, wir müssen noch viel lernen, oder?

Herzliche Grüsse
filippina

floetzi
25.02.2002, 00:19
Filippina,

du hast in allen punkten recht.

nur je sicherer es für den stillhalter ist, umso niedriger ist die prämie.

ich bin übrigens auch der meinung, dass das verkaufen von optionen nichts mit zocken zu tun hat, solange man fundamental gute werte veroptioniert und die zeit für sich arbeiten lassen kann.

floetzi http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

filippina
25.02.2002, 00:55
floetzi

okay, dann muss man also noch das Risiko und die Chance entsprechend abwägen.

Ich habe mich jetzt richtig gefreut, dass Du meinst, ich hätte es verstanden. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

Dann gute Nacht.
filippina

brezi
25.02.2002, 08:19
Hallo flippi,

danke für die Übersetzung, ich muss erst noch so viel
LERNEN, dann kann ich mich mal mit Optionen
beschäftigen, aber alles zu seiner Zeit.
Und zwischendurch mal Paris-Dakar zur Entspannung.

viele grüsse brezi

brezi
25.02.2002, 20:37
Hallo Optionschein-Profis,

hätte mal eine Frage?
Kaufe mir die Aktie X zum Preis von 10,00 €uro,
möchte jedoch den Kauf durch eine Option gegen den
fallenden Kurs absichern, da ja eine Put-Option wesentlich
günstiger als 10,00 €uro ist
Wie muss ich verfahren, Preis und Laufzeit usw?
Danke Euch für die Antworten.

filippina
25.02.2002, 21:32
Hallo brezi

Ich glaube, dass Du etwas ganz anderes meinst, als die Optionen, die wir besprochen haben.

Es ging darum, den Kauf und den Verkauf von Value-Aktien zu optimieren.

Volker hat es in seinem Beitrag weiter unten am Beispiel Mattel praktisch beschrieben.

Hier ein Auszug:

"Ich schrieb also mehrere Sell Puts, d.h. ich verpflichtete mich erstmalig die Aktie zu kaufen, wenn sie unter 15$ fallen sollte. Dafür bekam ich eine Prämie die am nächsten Tag auf meinem Konto verbucht wurde. Die Option wurde ausgeführt und ich musste die Stücke zu 15$ abnehmen. Leider sackte der Kurs weiter ab. Ich wiederholte das ganze mehrmals bei 12,5 und 10$ und kassierte jedes Mal meine Prämie. Da ich mir mit fallendem Kurs meiner Sache immer sicherer wurde, verschrieb ich immer größere Stückzahlen. (das Geld hatte ich ja bereits dafür zurückgelegt)

So bin ich zu einem durchschnittlichen Einkaufskurs von ca.11,5 $ gekommen, und hatte bei jedem Kauf eine Prämie kassiert."

Wenn Du Dir eine feste Vorstellung über Deinen Kaufpreis einer Aktie gebildet hast, kannst Du mit dem Verkauf einer Putoption Deinen Preis optimieren. Die Absicherung liegt ja im von Dir analysierten Einstiegspreis. Du bist ja nicht bereit überteuert zu kaufen.

Herzliche Grüsse
filippina

brezi
25.02.2002, 21:40
Hallo flippi,

ja ich meinet etwas anderes, aber diese Strategie
wendete ein Onkel von mir immer an, ich dachte da sich
hier fast ALLE mit Optionen gut auskennen kann ich mal
diese Frage stellen.

grüsse brezi

filippina
25.02.2002, 22:44
brezi:

Also, dann müsste Dein Onkel umgekehrt denken. Er wäre sozusagen mein Vertragspartner. *Er wird den Put kaufen, d.h. er muss auf eine lange Laufzeit und einen möglichst hohen Basispreis achten während ich auf eine kurze Laufzeit achte und einen niedrigen Basispreis anstrebe.

Dein Onkel bezahlt mir dann die Prämie, die ich für das Warten auf den niedrigen Einstiegspreis bekomme.

flippi

brezi
26.02.2002, 11:21
Hallo flippi,

danke für deine Erkärung. Wenn ich jetzt richtig
verstanden habe, kann ich mit einem Optionsschein
meine Aktie gegen Kursverluste absichern, sowie mir das
Recht sichern eine Aktie zu einem vorher berechneten Kurs ( Preis ) zu kaufen ( wenn die Aktie diesen Kurs erreicht ). Richtig?

viele grüsse brezi

floetzi
26.02.2002, 12:16
hallo leute,

die motivation oder strategie, die hinter dem kaufen von optionen steckt, kann zweierlei sein:

-1. ich nutze den kauf einer putoption zur absicherung des wertes meiner aktienbestände. dann kann ich puts auf die jeweilige aktie oder einen index kaufen. fallen die aktien steigen meine puts. sinnvoll ist dies bei aktien, die man für überbewertet hält oder wenn man den gesamten markt für überbewertet hält.

-2. ich spekuliere schlicht und einfach auf fallende kurse und will davon profitieren. das kann ich dann längerfristig oder auch kurzfristig(daytrading) machen.

letzteren bezeichnet man allgemein als spekulant.

einseitiger ist es beim kauf von sell-optionen. hier wird nur spekuliert, denn abzusichern gibt es dabei ja nichts.

der verkäufer von optionen ermöglicht seinem gegenpart somit das spekulieren auf aktienkurse und erhält dafür eine prämie.
seine motivation: fällt der aktienkurs erhält er die aktie zu dem preis den er bereit war zu zahlen.
also ideal für einen value-investor. er erhält nicht nur die zinsen für das zum kauf bereitgestellte geld, sondern auch noch eine prämie.
selbstverständlich kann man als optionsverkäufer auch spekulieren. nur muß man dabei bedenken, daß die optionsprämie im verhältniss zum verlustrisiko relativ bescheiden ist. denn: verkäuft man einen put, kann nach ablauf die aktie nullwert sein. noch extremer ist es beim leervekauf von call-optionen. hier kann, wenn die aktie - aus welchen gründen auch immer - bis zum laufzeitende ins unermessliche steigen, der verlust des callverkäufers entsprechend hoch.
so hatte ich vor ca. einem jahr calls auf sap bei einem aktuellen kurs von 135 euro zu 160 euro bei einer restlaufzeit von 3 wochen verkauft. prämie 1,60 euro. aufgrund positiver unternehmensdaten stieg die aktie bis zum verfallstag auf 190 euro. gewinn für den käufer 28,4 euro binnen 3 wochen.
da ich aber kein zocker bin, hatte ich nicht leerverkauft, sondern die aktie tatsächlich in meinem depot. ich ärgerte mich nur fürchterlich über die vermeintlich entgangenen gewinne. zwischenzeitlich hab ich die sap`s wieder in meinem depot. puts zu 150 und 140 verkauft. natürlich zu früh (aus der sicht eines spekulanten), das tief bei 100 euro ausgessesen und zwischenzeitlich wieder calls mit strike 170 und 180 euro (laufzeit März 02) zu 4 bzw 6 euro verkauft.
selbst wenn der kurs dann über 200 euro notieren sollte, ist der erzielte preis für mich dann in ordnung.

das zuvor genannte, soll eigentlich verdeutlichen, dass das verkaufen von optionen mit dem value-ansatz gut kombinierbar ist. denn hierbei lege ich aufgrund der unternehmensdaten fest, was ich bereit bin für eine aktie zu bezahlen, innerhalb eines bestimmten zeitraums. und ich lege fest, ab welchem preis ich die aktie für überbewertet halte und somit bei erreichen dieses wertes bereit bin zu verkaufen.
als value-investor ärgere ich mich dann auch nicht, wenn während dieser zeitspanne, die aktie noch weiter sinkt und ich dann noch günstiger hätte kaufen können oder der aktienkurs stark steigt und ich noch größere veräußerungsgewinne hätte erzielen können.
dies ist natürlich leichter gesagt als tatsächlich empfunden http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/mad.gif.


floetzi

floetzi
26.02.2002, 13:47
hallo brezi,

mir ging es bis vor ca. 2 jahren ähnlich wie dir.
wenn ich optionen hörte assoziierte ich das mit "optionscheinen" und hab automatisch "zugemacht", weil optionscheine für mich wettscheine sind.

optionscheine werden von emittenten (banken, handelshäuser) herausgegeben. diese emittenten verkaufen puts und calls. das bedeutet du kannst auf steigende oder fallende kurse wetten oder put os zur depotabsicherung einsetzen. und dies auch in kleinen stückzahlen.

du kannst dir aber keine aktien andienen lassen.

optionen dagegen kannst du auch verkaufen. dies bedeutet, du nimmst die stellung wie ein emittent bei os ein.
der handel mit optionen erfolgt aber nur in großen stückzahlen. du musst mindestens einen contract schliessen und der bezieht sich auf 100 aktien.
wenn du beispielsweise einen put auf intel zu 30,- usd verkaufst, dann verpflichtest du dich 100 stck intel zu 30,-, und somit aktien im wert von 3000,- usd, abzunehmen.

kaufst du puts zu 30,- usd bedeutet dies, dass du deine aktien am fälligkeitstag (oder früher) zu diesem preis abgeben kannst. steht die aktie auf 28,- bekommst du entsprechend dem vertrag 30,- usd. hast du nun einen os-put gekauft, erhälst du als ausgleich die 2 usd differenz. wenn du deine aktie dann auf dem markt verkaufst, ist dies unterm strich dasselbe.
floetzi

filippina
26.02.2002, 14:23
Hallo floetzi

"kaufst du puts zu 30,- usd bedeutet dies, dass du deine aktien am fälligkeitstag (oder früher) zu diesem preis abgeben kannst. steht die aktie auf 28,- bekommst du entsprechend dem vertrag 30,- usd. hast du nun einen os-put gekauft, erhälst du als ausgleich die 2 usd differenz. wenn du deine aktie dann auf dem markt verkaufst, ist dies unterm strich dasselbe."

Das habe ich noch nicht ganz verstanden. Meinst Du das so, dass Du 2 usd für den Put-OS bezahlt hast, die Aktie für 30 statt 28 usd verkaufen könntest und damit sozusagen nichts verloren hättest. Ist das dann die Absicherung mit einem Put-OS?

Herzliche Grüsse
filippina

brezi
26.02.2002, 18:24
Hallo floetzi,

danke für die Ausführung, komme der Sache
täglich einen kleinen Schritt näher. Werde aber
noch eine lange Zeit dafür benötigen. DANKE

grüsse brezi

jo
26.02.2002, 23:10
Hallo filippina

Hast Du auch schon selber Optionen Verkauft. Oder bis Du noch bei der Theorie?


Grüße

Johannes

filippina
27.02.2002, 00:07
Hallo Johannes

Nein, ich habe noch keine Optionen verkauft. Es ist das erste Mal, dass ich mich mit dem Thema beschäftige, seit wir es hier diskutieren. Ich finde es aber faszinierend. Bei diesem Handel muss man ganz strategisch vorgehen und das gefällt mir.

Schreibe ich wohl so einen Quatsch, dass Du mich deshalb fragst?

Herzliche Grüsse
filippina

floetzi
27.02.2002, 00:15
filippina

nicht ganz. die aktie kann ich bei os geschäften immer nur direkt am markt verkaufen. zum aktuellen marktwert. aber ich erhalten für den 30er put 2 usd am fälligkeitstag und somit hab ich keine verluste, wenn ich an diesem tag zum marktpreis realisiere.
bei meinem beispiel hatte ich vergessen,dass der os ja was kostet. der preis für den kauf eines os ist im prinzip die stillhalterprämie bei den optionen.
hätte man im vorherigen beispiel für den os 1 usd bezahlt, dann muß man das selbstverständlich von den 2 usd wieder abziehen, die ich erhalte für den gekauften put, wenn die aktie am fäligkeitstag bei 28 usd notiert. die 1 usd sind der preis für die absicherung.
würde die aktie am fälligkeitstag bei 29 usd notiern, wäre das ganze ein nullsummenspiel. ich hab einen usd bezahlt und mein put hat am fälligkeitstag einen sogenannten inneren wert von einem usd, den ich als käüfer des puts erhalte.

hoffe ich hab das zu später stunde noch verständlich rübergebracht.

floetzi

jo
27.02.2002, 00:25
Hallo Filipina

Nein Du schreibst kein Quatsch.

Ich merke nur bei mir selbst das ich über den Wert meiner Firmen noch ein neu nach denke. Und mich so selbst zu Diszipliniere.

Gehe bloß zu einer Volkbank und verhandele das ist es auch nicht viel teurerer dort durch Couvert Col holst Du höher Kauf und Verkaufs Gebühren wieder raus.

Ein begrenzter Zock ist aber immer Drin. So wie ich mit Roche. Siehe Unten oder.

Grüße

Johannes

filippina
27.02.2002, 14:55
Hallo floetzi,
hallo Johannes

@floetzi

Herzlichen Dank. Ich glaube, dass ich es jetzt verstanden habe. Der Unterschied von Optionsscheinen und Optionen ist mir auch klar.

Den Optionshandel finde ich dabei allerdings das interessantere Instrument. Ich bin noch ganz fasziniert.


@Johannes

Dann bin ich aber froh, dass ich keinen Quatsch geschrieben habe.

Ja, genau mit Roche will ich die Strategie auch durchprobieren. Allerdings möchte ich auf der Schweizer Seite kaufen. Trotzdem danke für den Hinweis mit der Volksbank.

Den Zock, den Du mit Roche machst, habe ich auch verstanden. D.h. eigentlich willst Du die Aktie gar nicht, oder? Ich habe jedenfalls nur die Strategie mit dem SELL PUT vor und nehme die Aktie auch gerne ins Depot.

Herzliche Grüsse und allen noch einmal Danke. Ihr habt mir wirklich etwas ganz Interessantes beigebracht.

filippina

jo
27.02.2002, 23:16
Hallo Filippina


Kann es sein das Du Dich dümmer da stehlest *als Du bist. Dann kannst Du um so besser Fragen. -)

Bei den Schweitzer werten an der Eurex ist es meines Wissen *Standes ein wenig kompliziert.

Bei *Roche z. B.. Die Optionen *an der Eurex beziehen sich auf den in Zürich Notierten Genusscheine (ROG) und sind in Franken Notiert. Im falle einer Ausübung sind aber die in Frankfurt Notierten (ROG3) die Grundlage.

Grüße

Johannes

filippina
28.02.2002, 01:04
Hallo Johannes

Deinen Beitrag musst Du mir näher erklären. Ich habe Dich nicht genau verstanden.

Ich wohne doch in der Schweiz und habe hier ein Depot. Warum sollte ich denn nicht von hier aus handeln können? Oder wie meinst Du das?

Übrigens, Du schmeisst ja ganz schön mit "Komplimenten" rum, wow.

Herzliche Grüsse
filippina

jo
28.02.2002, 17:24
Hallo Filippina

War blödsinn was mir meine Bank erzählt hat. Ich habe heute mit der Eurex gesprochen. Wir können alle Schweitzer Werte der Eurex ganz normal VerOptioniren. Bei einer Ausübung , beim Couvert Call, müssten wir zu Virt-X Liefern.

Was ist Virt-X für eine Börse ist sie vergleichbar mit Xetra?


Grüße

Johannes

filippina
01.03.2002, 17:21
Hallo Johannes


Ich kopiere Dir einen Auszug aus der Freiburger Kantonalbank über die Virt-x rein:

------------

Am 25. Juni 2001 hat die erste paneuropäische Börsenplattform virt-x den Handel aufgenommen. Sie ist ein Gemeinschaftswerk der Schweizer Börse SWX und der englischen Tradepoint mit dem Ziel, eine einheitliche Plattform für den direkten Handel der wichtigsten europäischen Blue-Chip-Aktien an einer Börse zu ermöglichen.

Die Schweizer Börse SWX hat sich verpflichtet, seit dem 25. Juni 2001 alle SMI-Werte exklusiv an der virt-x zu handeln.


Neue Handelszeit
Der Handel beginnt unverändert um 09.00 Uhr und dauert neu bis 17.30 Uhr. Während den letzten 10 Minuten läuft die Fixierung der Schlusspreise von sämtlichen virt-x Titeln. Die anderen Aktien und Anlagefonds werden an der SWX gehandelt.

Um 09h15 Uhr beginnt der Markt für Anrechte, Warrants auf Beteiligungspapiere resp. Warrants auf Baskets und Indizes, sowie strukturierte Bondprodukte bis 17h30.

Unverändert bleiben jedoch die Handelszeiten für die festverzinslichen Produkte wie Obligationen, Wandelanleihen, Optionsanleihen und Zinsoptionen (von 09.30 Uhr bis 17.00 Uhr).
--------------------


Grüsse
filippina

jo
03.03.2002, 21:22
Termingeschäfte und Steuern

DÜSSELDORF. Anleitungen, wie Anleger mit Termingeschäften Geld verdienen können, füllen mittlerweile Bände. Dagegen fallen die 18 Seiten, die das Bundesfinanzministerium (BMF) ihrer komplizierten „einkommensteuerlichen Behandlung“ widmet, knackig kurz aus. Im Schreiben vom 27.11.01 (Az.: IV C 3 – S 2256 – 265/01) erfahren die Anhänger von Termingeschäften, dass

Gewinne in der Regel während der Spekulationsfrist nach § 23 Einkommensteuergesetz (EStG) besteuert werden;

beim Kauf einer Kauf- oder Verkaufsoption die Optionsprämie sowie Bankspesen und Provisionen (Transaktionskosten) zu den Anschaffungskosten des Optionsrechts gehören;

bei Ausübung der Kaufoption die Anschaffungskosten zu solchen des Basiswertes werden und als solche auch beim Verkauf des Basiswertes innerhalb eines Jahres seit Optionsausübung berücksichtigt werden und dieses bei Ausübung der Verkaufsoption ebenso gilt, sofern der Kauf des Basiswertes weniger als ein Jahr zurückliegt; außerdem Future-Kontrakte, bei denen ein Basiswert geliefert wird bzw. zu liefern ist, nach dem vorgenannten Schema behandelt werden;

im Falle eines Barausgleichs statt Basiswert-Lieferung dieser abzüglich Anschaffungskosten versteuert werden muss;

ein Ertrag durch Veräußern oder Glattstellen einer Option durch ein Gegengeschäft besteuert wird;

der Verfall einer Option steuerlich bedeutungslos ist, weswegen eine Veräußerung mit Verlust vor dem Verfalltermin vorzuziehen ist;

der Differenzausgleich oder Ertrag aus der Glattstellung bei Future-Geschäften besteuert wird, wobei die Summe bzw. die Differenz aller Zahlungen während der Laufzeit maßgeblich ist. Soweit wird nach § 23 EStG besteuert. Anderes gilt,

wenn eine Kauf- oder Verkaufsoption verkauft wird, der Verkäufer also Stillhalter wird. Die von ihm kassierte Optionsprämie muss er als Entgelt für eine sonstige Leistung (§ 22 Nr.3 EStG) versteuern. Werden die Optionen ausgeübt, liefert also der Stillhalter bzw. erhält er den Basiswert, fallen Gewinn oder Verlust durch Kauf oder Verkauf des Basiswertes wieder unter § 23 EStG;

wenn eine Kaufoption durch den Verkäufer glattgestellt wird. Der Stillhalter sichere dadurch seine vereinnahmte Optionsprämie, sagt das BMF und erlaubt den Abzug der zur Glattstellung gezahlten Optionsprämie plus Nebenkosten nach § 22 Nr.3 EStG.

Nicht jedes Termingeschäft wirft „sonstige Einkünfte“ ab. Erträge aus Optionsscheinen sind Einkünfte aus Kapitalvermögen (§ 20 Abs.1 Nr.7 EStG).

Quelle: http://www.handelsblatt.com/hbiwwwa....ex.html (http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArt!200011,202686,501169/SH/0/depot/0/index.html)


Ansonsten gilt lieber gewinne verstreuen als Verluste zu beklagen

filippina
23.03.2002, 12:51
Hier kann man etwas über das Optionsgeschäft lesen:

http://finanzportal.wiwi.uni-sb.de/opt/index.html

filippina

filippina
23.03.2002, 13:22
Und hier noch tolle Optionsstrategie-Tools:

http://www.hoadley.net/options/options.htm

filippina

jo
15.05.2002, 22:13
Hallo

Nur mall als Beispiele. Ich habe CALL auf EMC verkauft:

Am 1.2 Basis 20 März 02 *zu 1,35
Am19.2 *glatt gestellt zu * zu 0,27
Am 20.2 Basis 16 März02 *zu* 0,7
Am 9.4 * Basis 12 Jun 02 zu * 1,3

So das ich gut 3 Euro verdient habe

Johanneas

jo
04.09.2002, 20:50
Hallo Filipina

Kennst Du eine direkt Bank mit der Schweitzer Aktien Optionen an der Eurex gehandelt werden können ?

Grüße

Johannes

filippina
05.09.2002, 22:57
Hallo Johannes,

ja, Swissquote. Dort habe ich auch mein Depot und bin sehr zufrieden.

http://www.swissquote.ch

Grüße
filippina

jo
29.01.2003, 21:48
(post #186)


Im Internet gefunden:

Welcher Laie wird wohl je verstehen, daß der Verkäufer der Verkaufsoption bei der Ausübung der Verkaufsoption durch den Käufer der Verkaufsoption der Käufer der von dem Käufer der Verkaufsoption verkauften Wertpapiere ist? (Serge Demoliere)


http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wow.gif

Johannes