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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Short-Portfolio gesucht



Ole
10.07.2001, 20:25
Hallo zusammen,

mich ärgert es ja immer wieder, dass man in Deutschland nicht anständig shorten kann. Ich hatte in der Vergangenheit schon einige Ideen, die ich nicht verwirklichen konnte.

Man erinnere sich nur an meine Kommentare zu Intershop, EMTV, Telekom und T-Online im IV-Board. Auch an meine negative Einstellung zu Infineon kann sich noch mancher erinnern. Vor allem Dieter :-)
Meine prognostizierten 35 Euro (als der Kurs noch bei 60 E stand) wurden jüngst weit unterboten. Heute stehen wir bei 25 Euro.

Im letzten Sommer, als Nokia seine Erwartungen für das 3. Q 2000 herausbrachte, gab der Kurs von 60 auf 45E nach. Max wird sich sicher noch an meine Worte erinnern; ich sagte damals zu ihm, dass ich Nokia bei etwa 30 Euro sehe. Kurs zwischenzeitlich bei 20 E.

Auch bei EMC hatte ich bedenken. Erinnerst du dich noch, Volker, als wir (mit Max und Matthias) in diesem komischen Restaurant hier in Köln waren? Wir haben uns auch über EMC unterhalten. Du sagtes, dass sich EMC bei dir in der Halten-bis-Kaufen-Range befindet. Ich hatte bedenken wegen der hohen Kapitalisierung und des sinkenden Wachstums. Naja - die Kapitalisierung ist jetzt nur noch 1/4 so hoch.

Versteht mich nicht falsch. Mir geht es nicht darum, meine Prognosen zu beweihräuchern. Ich habe auch oft daneben gelegen (wie wir alle). Ich will nur herausstellen, dass die Kursrückgänge der genannten Werte durchaus zu erahnen waren.


Die fehlende Möglichkeit des richtigen shortens von Aktien (also dem Ausleihen, verkaufen und später billiger zurückgekauft zurückzugeben) lässt nur eine Möglichkeit offen. Optionsscheine. Und die mag ich nicht besonders. Es gibt einen Thread zum Thema "Optionsscheine sind Betrug" bei IV, in dem ich mich sehr gegen diese Instrumente ausgesprochen habe.
Bei der Telekom sah ich aber keine andere Möglichkeit (vom Abschwung zu profitieren) als einen OS. Ich habe ihn vor einigen Wochen kürzlich mit gutem Gewinn verkauft.
Ich hätte ihn gerne noch eine Weile behalten. Bei IV habe ich ja mein Kursziel von 7,50 E für die T-Aktie geschrieben. Dazu stehe ich voll und ganz. Aber OS sind einfach keine Langzeit-Instrumente.
Schade dass es keine Negativ-Zertifikate auf so manche Aktie gibt. Ohne diesen ganzen Volatilitäts- und Zeitwert-Scheiss würde so ein Derivat gerne kaufen.

Nun zu meinem eigentlichen Anliegen. Ich möchte ein umgedrehtes Value-Portfolio machen. Also die Trash-Portfolio, wenn ihr so wollt.

Was wären die Kandidaten?
Meine Short-Favoriten sind weiterhin

- Telekom (gigantische Schulden - kein Cash-Flow)
- T-Online (gigantische Marktkapitalisierung - keine Gewinne)
- Infineon (relativ hohe Bewertung in einer Branche, die im Abwärts-Zyklus ist)
- Consors (das Handelsvolumen am NM hat sich ge100stelt !!!! das schläg auf Consors durch)
- Comdirect (dto.)
- Mobilcom (unfinanzierbare UMTS-Schulden - France T. kann helfen, aber nicht heilen)
- SAP (hohe Bewertung - starke Konkurrenz)
- Intershop (hohe Schulden u. Kosten - keine Gewinne)
- Brainpool (Cash-Cow Raab lässt nach - sonst nix in Sicht)

Jetzt seid ihr dran. Welcher Aktie traut ihr gar nix zu? Welche wird immer noch zum Mondpreis gehandelt?

Erwarte Vorschläge ... :-)

cu
Ole

Dieter
14.07.2001, 18:27
Hallo Ole,

an Infineon kann ich mich sehr gut erinnern, habe ich sie doch noch für 44 Euro losgeschlagen, aber die Wette ging dann doch für mich verloren (ich habe jetzt das Originalfoto).

Es stimmt, dass Du oft recht hattest, aber nun sag uns mal, warum das dann bei Palm nicht geklappt hat.

Kann es sein, dass Du zu sehr in Palm verliebt warst? Übrigens, Psion stellt das Geschäft mit den PDA's ein.

Zu den Trashkandidaten kann ich nichts sagen, ich suche doch das Gegenteil.

Viele Grüße

Dieter

Ole
14.07.2001, 18:41
Hallo Dieter,

das waren nur Beispiele für eigentlich absehbare Kursverluste. Ich lobe mich ja gar nicht selbst - dafür habe ich auch zu oft falsch gelegen. Eben wie bei Palm.
Verliebt? Naja, ich fand die Pridukte einfach klasse. Und das finde ich immernoch. Aber die Bewertung war einfach zu hoch und letztendlich konnte Palm das Gewinnwachstum auch nicht halten.

Dass Psion die Produktion einstellt heißt aber nicht, dass das geschäft mit PDAs generell schlecht ist. Die haben nur zu wenig Marktanteil um etwas zu reissen.
Palm wird glaube ich dabei bleiben. Es sei denn, der Konkurrenzkampf mit MSFT wird zu groß. PALM könnte durchaus in 5 Jahren die neue Netscape sein. Das ist das Risiko.
Aber ich rede mich hier um Kopf und Kragen; ich habe halt falsch gelegen - ich gebs zu.

Mit meinem Board-Thema Trash verfolge ich gar keine Investmentinteressen. Mich interessiert nur die Meinung der anderen Boardler, was die für Überbewertet halten.

Gruß
Ole

Otto
28.07.2001, 17:37
Hallo Ole,

zum Thema *Shorten* : *such Dir doch einen Broker in USA, wenn Du das nicht willst und längerfristig dagegenhalten willst, kannst Du doch bequem in jüngere OS mit größem Laufzeitpotential switchen, da sehe ich kein Problem, auch kann m.E. die Einrede des **Betruges** gerade bei langfristiger Anlage nicht stimmen, das zählt doch wohl nur, wenn Dir intraday die Volas um die Ohren gehauen werden.

Gruß O.

Mitch
28.07.2001, 18:14
Hallo zusammen

Seit kurzem kann man übrigens bei Consors shorten.
Welche Voraussetzungen man mitbringen muss, kann ich leider nicht beantworten.

Gruß Mitch
PS: Mir wäre das aber zu heiß. Nach ein paar geglückten und ein paar verunglückten Optionsscheinen, hab ich mich aus zeitlich befristeten Anlageformen zurückgezogen.

munichfirst
02.08.2001, 19:34
Hi Ole,

Dein Ansatz ist gut. Normalerweise schauen ja alle auf das Kurswachstum. Deswegen gefallen mir besonders Meinungen die auch die negativen Seiten beleuchten.

Außer bei Intershop war ich bei keinem Papier auf Deiner Liste investiert. War lange ein Intershop Fan (bin 1 Woche nach Börsengang eingestiegen und habe im Crash noch ein paar Mark gerettet), Nach den letzten Zahlen zu urteilen komme ich mehr und mehr zu dem Schluß: "die Hoffnung stirbt zuletzt".

Zu Palm ist meine Meinung: high risk, very high risk.
Keine Ahnung warum diese Firma so hochgejubelt wurde. Wenn Du Palm User bist, dann hätte Dir auffallen können, daß es jahrelang keine Innovationen gab. Das Palm OS war immer das gleiche. Egal welchen Palm ich gekauft habe, man konnte praktisch nicht mehr machen.
Jedes neue Model war nur leichter aber dafür teurer. Erster Warnschuß kam von Handspring (gleiche Leistung aber günstiger und farbenfroher), der zweite kam von Compaq mit dem IPAQ (z.b. MP3 Player, Farbe, etc.). Man muß sich mal vorstellen: Palm als unangefochtener Marktführer läßt sich von Compaq die Butter vom Brot nehmen. Das soll jetzt kein negatives Statement zu Compaq sein.

Den nächsten und vielleicht letzen Warnschuß erhält Palm von Microsoft durch neue Windows CE Versionen, Marktmacht, sonstige Schweinereien.

Die Frage die sich mir stellt ist: siehst Du potentielle Turnaround Werte?

Gruss Munichfirst

Ole
26.09.2001, 12:04
Hallo,

ich habe mal kleine Bilanz gemacht und die damaligen (10.07.2001) und aktuellen (26.09.2001) Kurse meiner Short-Lieblinge rausgesucht.

Telekom 26,00 € 16,70 € -35,77%
T-Online 8,00 € 5,60 € -30,00%
Infineon 25,00 € 13,00 € -48,00%
Consors 16,00 € 8,22 € -48,63%
Comdirect 10,00 € 4,95 € -50,50%
Mobilcom 12,00 € 16,00 € 33,33%
SAP 140,00 € 110,00 € -21,43%
Intershop 3,00 € 1,64 € -45,33%
Brainpool 3,00 € 3,00 € 0,00%

Ohne mir jetzt wieder selbst auf die Schulter klopfen zu wollen, aber die Kursabschläge sind deutlich. 6 von 9 der damals spontan genanten Aktien haben 30 bis 50 % verloren. Gerade mal eine Aktie (Mobilcom) hat zugewonnen (also aus meiner Sicht also verloren). Eine Aktie war eine Null-Runde.

Hätte man jede Aktie für den selben Betrag leerverkauft und würde sie nun zurückkaufen, benötigt man 27% weniger Geld - sprich: man hat 27% Gewinn gemacht. Und das in einem Zeitraum von 2,5 Monaten.

Was ich mit diesem "Experiment" (denn Shorten ist ja immer noch nicht möglich -abgesehen von Intraday) zeigen will ist, dass man nicht nur die Augen nach Qualitätswerten offen halten soll. Auch mit überbewerteten Aktien kann man Geld verdienen.

Ich bin ausdrücklich der Meinung, dass die Kursabschläge NICHT auf Grund der Anschläge zustande kamen. Das WTC war lediglich ein Auslöser dafür, ein gehöriges Maß Skepsis in den Markt zu bringen. Die Wirtschaft in den USA läuft schon seit etlichen Monaten nicht mehr Rund. Deutschland kann sich davon nicht abkoppeln. Die Kurse werden weiter fallen - und zwar aus fundamentalen Gründen. Und nicht aus Angst von Krieg.

Ich halte mein Portfolio offen. Vor allem T-Online (immernoch immense Kapitalisierung bei 0 Gewinn) und Telekom sind weiterhin meine Short-Lieblinge.

Wir werden sehen.

Gruß
Ole
olekranon@web.de

hyperion7
27.09.2001, 10:07
Hallo Ole,

deine Argumentation ist recht einleuchtend. Wenn man in diesen Zeiten an der Börse Geld verdienen will, kommt man mit üblichen Strategien nicht sehr weit und fährt eher noch Verluste ein. Zumal vieles darauf hin deutet, dass es so schnell nicht wieder nach oben geht. Mag sein, dass man durch sehr sorgfältige Auswahl und viel Arbeit den ein oder anderen Value-Titel findet, der auch in schlechten Zeiten gut läuft, aber sicher ist wohl nix. Insofern ist es wirklich ärgerlich, dass das Shorten nicht so ohne weiteres geht, aber ich nehme an, dass sich wohl so mancher (Neue-Markt)Titel eh anders entwickelt hätte, wäre das Shorten möglich gewesen.
Auch deine Argumente zum Grund der Kursverluste sind einleuchtend. Die Terroranschläge haben nur schneller einige Hoffnung begraben. Gerade bei der Telekom schaffen es einige Parteien immer wieder, neue Hoffnung zu entfachen und ich bin sicher, dass diejenigen, die in den letzten Tagen den Wert gekauft haben, auch bald (?) enttäuscht werden. So unrealistisch ist deine Vorhersage von einem 7.5 Euro-Kurs nicht. Ganz zu schweigen von T-Online ...

Gruß,
Jörg.

Volker Gelfarth
01.10.2001, 18:39
Hallo,

das klingt natürlich alles logisch, aber mir ist bisher kein Investor bekannt, der damit wirklich und dauerhaft reich geworden ist.

Klar, wenn unterbewertete gute Unternehmen langfristig steigen, dann müssen überbewertete schlechte Unternehmen langfristig auch fallen oder seitwärts bewegen. Aber eben nur Langfristig!

Bei Deiner Short-Strategie und Optionsscheinen spielt aber die Zeit eine wesentliche Rolle.

Hätte man 1998 beispielsweise danach gehandelt, wäre es zum scheitern verurteilt gewesen. Denn die überbewerteten schlechten Unternehmen waren einige Zeit später noch überbewerteter. Wir sind also wieder bei dem alten Thema: Ist das planbar? Ich meine nein.

Ich glaube nach wie vor an gute Qualität zu günstigem Preis - wie im täglichen Leben. Wobei natürlich über die Qualitätsdefinition und der günstige Preis gestritten werden kann.

herzliche Grüße

Volker

Ole
08.10.2001, 19:45
Hallo hyperion,

du hast Recht. So mancher NM-Titel wäre schneller gefallen wenn Shorten möglich gewesen wäre. Das wäre aber auch nur fair gewesen. Die Gegensätzliche Position von "kaufen" ist halt nicht "halten", sondern "verkaufen". Wenn ich einen Titel nicht kaufen möchte, dann möchte ich ihn verkaufen. Und das ist nicht möglich.
Ich wage sogar die These, dass es am NM diesen großen Überschwung nicht gegeben hätte, wenn manche geshortet hätten. Denn dann wäre früh viele Aktien von Intershop und EMTV auf den Markt gekommen, die den Preis nicht hätten so explodieren lassen. Denn dass die Aktien mit KGV 1000 oder gar keinem KGV zu teuer waren war jedem klar mit dem ich in der Zeit 99 bis 00 geredet habe. Und ich war damals mit vielen Leuten zusammen, die NM gehandelt haben. Was tun? Tja, du hast nur zwei Möglichkeiten. Nix machen oder mitreiten. Vom nix machen wirdst du nicht reich. Also mitreiten - und das war jedem klar. Jeder wusste, dass Intershop zu teuer war, aber jeder wusste auch, dass die Aktie trotzdem steigen kann.
Hätte man die Möglichkeit gehabt, nach seiner Überzeugung zu handeln (leer verkaufen), hätte man es gemacht und ein nemax stand von 10000 wäre nie rausgekommen.

Meines Erachtens fehlt in einem vollkommenen Markt die Möglichkeit des verkaufens.

Das Kursziel von 7,50 für das rosa T halte ich, jedoch auf etwas längere Sicht. Sagen wir ein oder zwei Jahre. Kann aber auch schon in einem halben sein - das weiß man nicht.


Volker -

ja, bei Optionsscheinen spielt Zeit eine grosse Rolle. Deshalb halte ich mich ja auch soweit möglich von den Dingern fern. Ich habe auch nicht behauptet, dass ich eine Short-mit-Optionsscheinen-Strategie habe.
Die Strategie lautet: leer verkaufen.

Ist das planbar: nein - ganz recht. ist deine Stretegie planbar: auch nein. An der Börse ist nichts planbar. Wenn du einen kanadischen Backsteinhersteller mit KGV 3 und Wachstum 30% findets kann sich der Wert auch noch 3 Jahre nach unten bewegen und 10teln. Trotzdem investierst du in ihn, weil du sagst, dass der Wert Value hat.
Ich würde gerne Aktien shorten von denne ich sage, dass sie keinen Value haben, aber ein KGV von 500. Der Kurs kann sich danach ver10fachen (wie am NM am fliessenden Band geschehen), aber meine Meinung bleibt die selbe. Und nenn mir heute ne Aktie, die über dem IPO-Kurs am NM liegt (es sind nur 26 von 340 Stand heute abend). das heisst, hätte man stur jede Aktie beim IPO am NM leer verkauft, stünde man heute gut dar. WEIL der Value nicht da war. Zwischenzeitlich hätten sich Intershop und Co. ver1000facht, aber auch die stehen jetzt UNTER IPO-Kurs. Man muss nur Zeit haben. Mit OS ist das nicht möglich - es fehlt also das nötige Instrument.

Ich behaupte also Volker, dass wir beide nach der gleichen Strategie handeln - nämlich fundamentale Analyse bzw. Value-Analyse. Jedoch suchst du unterbewertete und ich übergewertete.
Ich merke noch einmal an, dass ich diese Strategie leider nicht anwenden kann, sondern lediglich als Modell geschaffen habe. Das war der eigentlich Grund der Eröffnung dieses Threads im Juli.

Gruesse Ole

spartacus
08.10.2001, 20:51
Hallo Ole (klingt gut)

" Ich behaupte also Volker, dass wir beide nach der gleichen Strategie handeln - nämlich fundamentale Analyse bzw. Value-Analyse. Jedoch suchst du unterbewertete und ich übergewertete."

Nur zwei kleine Anmerkungen dazu: 1. Die meisten hier sind wahrscheinlich "Investoren
mit Leib und Seele"

2. Mit steigenden Kursen Geld zu machen, ist immer
schöner, weil viele damit verdienen.
Beim Shorten gehts immer zulasten anderer.
Für mich der halbe (oder gar kein) Spaß.

Gruß
Mathias

Ole
09.10.2001, 14:39
Hi spartacus,

wir sind alle Investoren. Auch ein Shortie investiert, aber eben in fallende Kurs. Aber ich gebe zu, das trifft nicht ganz den Investorengedanke, dass man in Unternehmen und nicht in Kurse investiert. Das hat Professore immer gepredigt. Ich bin da nicht ganz einer Meinung. In Aktien zu invesiteren heißt auch, sich den Kurs anzuschauen und nicht nur Anteile zu kaufen, weil die Fundamentaldaten des Unternehmens stimmt.
Das ist aber glaube ich jedem in diesem Board bewusst - gerade die Value-Strategie will ja sagen: Qualität in Relation zum Preis.

Dein zweites Argument kann ich nicht ganz nachvollziehen. Geld an der Börse zu verdienen ist nicht schön und macht auch nicht glücklich. Das würde nämlich heißen, dass fallende Kurse unglücklich machen; und das wäre ungesund vor allem für die Psyche. In so fern ist es auch nicht schöner wenn man Geld mit steigenden Kursen verdient als wenn man mit fallenden Kursen verdient.
Börse ist auch kein Gemeinschaftsvergnügen. Wenn ich 20% Gewinn habe ist mir das ziemlich wurscht ob noch andere 100 Leute mit der Aktie 20% gewonnen haben oder ob 50 andere damit 10% verloren haben. Das interessiert MICH nicht, da es MEINEN Kontostand nicht ändert.
Ich habe also am eigenen Gewinn vielleicht noch Spass, aber an dem eines anderen bestimmt nicht.

Die Shorties gewinnen zu Lasten anderer: Na gut, aber auch einer der Long ist gewinnt auf Kosten anderer. Eine Aktie, die ich zu 10 einem anderen abgekauft habe und sie zu 20 weiterverkaufe war für mich ein Gewinn von 10, den eigentlich meinem Vorbesitzer gegolten hätte. Er hatte ja die Aktie ursprünglich.

Jeder "Vorteil" in einer Wirtschaft geht zu "Lasten" eines anderen. Irgendwo muss er ja herkommen. Also ist dein "zu lasten" Argument auch nicht koscher.

cu
Ole

spartacus
09.10.2001, 19:37
Hallo Ole

Ich hätte wohl lieber schreiben sollen, dass das während einer Hausse verdiente Geld
"zufriedener" macht, weil viele Geld verdienen.
Wenn man auf fallende Kurse wettet und gewinnt, bist Du SICHER, dass auf der anderen
Seite ein Verlierer steht.
Aber in diesen Zeiten von einer Hausse zu schreiben brachte ich nicht übers Herz.

Gruß
Mathias

Ole
11.10.2001, 19:49
Die Börse braucht Short-Seller.
<a href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,161754,00.html

" target="_blank">http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,161754,00.html

</a>
Was mir auffällt. Es kommen immer mehr Artikel über Short-Seller in die Öffentlichkeit. Überall wird erklärt, wie es funktioniert und warum man damit ein Vermögen hätte machen können in den letzten Jahren.
Merkt ihr was? Fehlt bloß noch, dass mich mein Frisör fragt, wo man sich Aktien leihen kann - zwecks Leerverkäufen :-)

... vielleicht haben wir den Boden tatsächlich langsam erreicht? Die Rezession wird weitergehen, aber der Markt hat langsam auch das eingepreist. Zumindets der Dax (bei unter 4000). Der Dow ist mir mit über 9000 immer noch zu hoch. Den könnte ich mir auch nochmal um die 7000 vorstellen. Die Tech-Märkte sind auf gutem Niveau.
Ich bin vorsichtig optimitisch - zum ersten mal seit Juni.

filippina
11.10.2001, 20:49
Hallo Ole

Genau das geht mir seid einigen Tagen durch den Kopf. Es erinnert mich an das Frühjahr 2000. Damals sprachen alle über Aktienkäufe. Als ich dann schon mit dem Käsehändler auf dem Markt statt über Käse über Aktien diskutierte, ging es tatsächlich eine Woche drauf abwärts.

Seid Tagen lese ich nun in allen möglichen Publikationen Berichte über das Thema Shortselling. Meine Bekannten und Freundinnen fragen mich auch, was Shortselling ist.

Übrigens freitags gehe ich immer auf den Markt. Mal schaun, was mich der Käsehändler fragt. ;-)

Grüsse
filippina



(Geändert von filippina um 9:55 pm am Okt. 11, 2001)

DimStar
13.10.2001, 16:03
Hallo
ich glaube, daß wir schon einen bedeutenden Unterschied bei Long- und Short-Investments haben: Short-Investments sind wie Volker schon sagte nicht wirklich planbar. Die große Gefahr besteht darin, daß der Broker, der die Stücke verleiht, mich als Kunden zwangseindeckt, wenn der Kurs nach oben rauscht. Das ist zumindest bei meinem amerikanischen Broker so, wobei ich denke, daß es da von Broker zu Broker Unterschiede in den Konditionen gibt, und zwar auch in der Auswahl der zu shortenden Aktien (Brainpool, Intershop, Consors würde kaum ein Broker anbieten). Bei einem Long-Invest macht es mir nichts aus, wenn einen Tag nach meinem Kauf jemand diese Aktie sogar zur Hälfte des Preises verkauft. An der Börse ist kurzfristig kein Kurs vorhersehbar, wir werden bei shorts aber von unserem Broker vor vollendete Tatsachen gestellt, wenn es kurzfristig in eine irrationale Richtung geht. Vielleicht kommt ja aber mal der Tag, wo es der breiten Masse von Investoren angeboten wird, über 5 Jahre zu shorten und zwischenzeitlich virtuell evtl. hoch verschuldet zu sein. Bis dahin können wir uns ja wenigstens in solchen Threads vergnügen.

Grüsse