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Learner6
30.06.2002, 10:24
guten morgen liebe valuisten,

ich möchte hiermit einen thread für neulinge (valuemässig "noch" absolute greenhörner...) aufmachen, der sich mit dem EINSTIEG in das value investment befassen soll.

hier geht es um den aller, allerersten einstieg in die thematik überhaupt, z.b.:

wie gehe ich an die thematik ran ?

welche LITERATUR für den einstieg ist zu empfehlen ?

wie kann ich mir SELBST einen überblick verschaffen über mögliche potentielle qualitätsunternehmen, die die kriterien für das value-investment erfüllen ?

woher kann das datenmaterial bekommen, insbesondere für EUROPÄISCHE einzelwerte ?

welche INSTRUMENTARIEN benötige ich dazu, um ohne grossen aufwand mir eine eigene value-datenbank aufzubauen: excel ?

wie bekomme ich SICHERHEIT um gleich beim ersten auswahlkriterium, nämlich der (subjektiven) beurteilung der "qualitativen unternehmensbewertung", nicht schon falsch zu liegen ?

das sind momentan die fragen die mich hauptsächlich beschäftigen...

zum hintergrund:
seit anfang 1999 bin ich börsianer. ich hatte damals unter wallstreet-online den sog. "50-er club" gegründet.

obwohl ich von anfang an den hauptschwerpunkt auf grosse unternehmen gerichtet hat sich mein depot seit märz 1999 deutlich negativ entwickelt.
ich habe einfach den "absprung" verpasst...

mein anlageschwerpunkt ist regional nordamerika und westeuropa.

ich teile meine einzelaktivitäten in zwei bereiche auf:
standardbereich ("solide" blue chips)
nicht-standardbereich (progressive wachstumswerte).

im nicht-standardbereich gab es eine absolute katastrophe, da ich hier mit einem sehr hohen neuen marktanteil investiert war (bb biotech, medion, thiel, teleplan, kontron...).

diesen anteil möchte ich deutlichst reduzieren und mich fast ganz auf den sog. standardbereich konzentrieren.

hier hatte ich bisher nur einige wenige kriterien bei der auswahl berücksichtigt (gewinnwachstum und bewertung wie kgv und kuv). mittlerweile bin ich zu der erkenntnis gekommen, das dies bei weitem nicht ausreicht, weshalb ich mich mit dem value-ansatz mal ganz, ganz locker auseinandergesetzt habe. ich bin noch am anfang und lese gerade mal erst das buch "buffetology". doch wolfgang werminghausen hat mich (nach einem persönlichen treffen) auf den geschmack gebracht, deshalb hier zum einstieg mein posting...

es wäre klasse, wenn wir diesen thread für die absoluten "value-greenhörner" benützen könnten, um diese (wie mir zb.) den einstieg in die thematik leichter zu machen...

was meint ihr dazu ?

wie war euer einstieg in die welt des value-investment ?
was hat euch damals dazu bewogen ?
wo waren anfangs eure schwierigkeiten den durchblick zu bekommen ?
wo gab es stolpersteine ?

ich bin ja mal gespannt auf eure antworten und wünsche euch noch einen schönen sonntag *http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

liebe grüsse

rolf

Fabule
30.06.2002, 11:45
Hallo, Rolf!

Herzlich willkommen bei den "Valuisten"! Schön, dass es dich zu uns gezogen hat.

Leider habe ich momentan keine Zeit, dir ausführlicher auf dein Posting zu antworten (in zwei Wochen wird es hoffentlich anders sein), aber ich denke, dass es hier für dich viele interessante Dinge zu entdecken gibt.

Deshalb an dieser Stelle nur ein kleiner Tipp: Schau doch einfach mal in die einzelnen Ordner hinein, dort wirst du sicherlich auch Antworten auf einige deiner Fragen erhalten!

Mehr von mir dann leider erst später ...

Viele Grüße

Fabule

filippina
30.06.2002, 12:05
Guten Morgen Rolf,

deine Idee ist klasse. Ich denke, es müsste noch einige User, die sich vielleicht nicht schreiben trauen, interessieren. Ich bin jedenfalls dabei.

<welche LITERATUR für den einstieg ist zu empfehlen ?>

Volkers Buch:

Investieren statt spekulieren.

Weitere Literaturempfehlungen kannst du unter dem Link Value-Quellen finden.

Du kannst auch unter Value-Methode die wesentlichsten Vorgehensweisen nachlesen.

<woher kann das datenmaterial bekommen, insbesondere für EUROPÄISCHE einzelwerte ?>

Das bekommst du bei der Aktien-Analyse (leider kostenpflichtig). Das beste, was da passieren konnte, ist eingetreten. Volker ist seit 1. Juni Chefanalyst bei der Aktien-Analyse.

@Volker, meine besten Wünsche für deinen weiteren Erfolg.
http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

Damit können wir uns auf verlässliches Datenmaterial stützen.

Weiteres Datenmaterial, aber hauptsächlich US-Unternehmen gibt es unter der Datenbank (kostenlos) und Valueline.com (kostenpflichtig, außer den Dow-Unternehmen).

<wo waren anfangs eure schwierigkeiten den durchblick zu bekommen ?>

Bei mir vor allem die Rechnerei und das immer noch. Ich hoffe deshalb sehr, dass wir nochmals die Formeln üben.

Das mal so zum Anfang.

Herzliche Grüße
filippina

Learner6
30.06.2002, 15:40
hallo valuisten (ist das eigentlich die richtige bezeichnung ?!)

danke für das herzliche willkommen.

@fabule
ich freue mich schon demnächst mehr von dir zu hören...

@filippina
ich glaube fest, das es noch eine MENGE stille leser gibt, die sich bisher nicht getraut haben zu posten, weil sie z.t. (ähnlich wie bei mir) auch nur "bahnhof" verstehen. aber "aller anfang ist schwer"...

klasse finde ich das du "dabei" bist, wenn es darum geht uns "value-greenhörner" den buffetansatz stück für stück ein wenig näher zu bringen, insbesondere später bei den mathematischen berechnungen !!!


danke für die literaturempfehlungen. ich werde mir noch einige bücher für den urlaub in drei wochen zulegen. angefangen habe ich hier mit "buffetology" von warren´s ehemaligen schwiegertochter geschrieben.

der grundgedanke ist mir schon klar *und vor allem NACHVOLLZIEHBAR !

an dieser stelle noch mal ein ganz dickes lob an volker, dem "valuisten" in deutschland !!!!

ich bin total froh, das ich ihn mal im september persönlich kennenlernen darf...

schade finde ich es, das sich beim value-ansatz (jedenfalls "fertige" analysen) fast alles auf den us-markt bezieht und europäische einzelwerte mangelware sind.

ist es wirklich so das es in (west-) europa kaum QUALITÄTSWERTE gibt, die nach den valuekriterien echte valuewerte darstellen ?!

ich bin wie gesagt ganzzzzzzzzzzz am anfang, was die beschäftigung mit dem value-ansatz angeht und habe mir vorgenommen mich im urlaub (mitte juli bis mitte aug) mal schlauer zu machen....

liebe grüsse

rolf

Learner6
30.06.2002, 15:54
hallo filippina,

für den LITERATUREINSTIEG (nur auf BUFFET bezogen), habe ich die nachfolgenden bücher auf der value-quellen seite gefunden:

- investieren statt spekulieren (von volker)
- warren buffet: sein weg, seine methode, seine strategie (von hagstrom)
- buffettology (das habe ich seit zwei tagen)
- geheimnisse der wertpapieranalyse (von graham)
- die profi-investment-strategie (von fisher)

welche dieser bücher könnt ihr uns valueanfänger zum EINSTIEG empfehlen um einen ersten guten einblick zu bekommen http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif?

liebe grüsse

rolf

filippina
30.06.2002, 16:28
@rolf

ich zähl mich auch noch zu den "value-greenhörnern", zu denen, die schon ein bisschen reingeschnuppert haben.

<schade finde ich es, das sich beim value-ansatz (jedenfalls "fertige" analysen) fast alles auf den us-markt bezieht und europäische einzelwerte mangelware sind.>

Es gibt wenige. Ich beobachte oder habe im Depot diese europäischen Unternehmen:

Hugo Boss, Nestlé und Roche

Es gibt aber auch noch andere.

Zur Literatur für Anfänger:

"Buffettology" ist eines meiner Lieblingsbücher, damit habe ich auch angefangen.

Ganz wichtig: "Die Essays von Warren Buffett." Hier kann man die Denkensweise von Buffett, sein unternehmerisches Denken gut mitverfolgen.

Das unternehmerische Denken von Buffett fasziniert mich. Diesen Ansatz versuche ich mir anzueignen und damit eine Investition zu tätigen.

Nicht von Buffett, sondern von Benjamin Graham: "Intelligent Investieren". Ausgezeichnet und auch zu verstehen.

Wenn du dann das Buch von Volker liest (vielleicht bringt er ja mal ein überarbeitetes oder ein neues Exemplar heraus?) dann erkennst du, dass in den Formeln der messbaren Kriterien Buffett und Graham verarbeitet sind.

Damit bist du gut ausgestattet und nach dem Lesen und Verarbeiten bist du auf alle Fälle kein "Value-Greenhorn" mehr.

Das ist meine bescheidene Meinung.

filippina

prince of persia
30.06.2002, 19:40
Hallo Learner,

herzlichen Glückwunsch zu Deinem Entschluss, mal in die Value-Strategie reinzuhorchen. Ich bin überzeugt, dass dies ein sehr wichtiger Schritt für Deine Laufbahn als Investor sein wird.

Ich steh Dir dabei auch gerne zur Seite, da ich mich anfangs selbst ein bißchen schwer tat und gut nachempfinden kann, dass bestimmt einige Fragen auftauchen werden.
(Finde ich übrigens klasse, dass Du auch bereit bist zu fragen; Fragen zu stellen messe ich persönlich einen ganz hohen Stellenwert bei, und zwar bei allen Lernprozessen.)

Zur Literatur ist ja alles gesagt. Du hast sicher das richtige Buch zum Einstieg gewählt. Philip Fisher würde ich erst ganz zum Schluss lesen, da es doch sehr ins Detail geht und für das Aneignen von Grundlagen und das Verständnis unseres Meisters Buffett in Sachen Value-investment nicht unbedingt die beste Wahl ist. Aber sehr reizvoll, um sein Wissen in Sachen Value abzurunden bzw. seine Strategie weiter zu entwickeln und v.a. auch aus anderen Blickwinkeln zu betrachten.

@ wie bekomme ich SICHERHEIT um gleich beim ersten Auswahlkriterium, nämlich der (subjektiven) Beurteilung der "qualitativen Unternehmensbewertung", nicht schon falsch zu liegen ?

Die Ansätze der VA eignen sich dafür wunderbar und liefern einen roten Faden, mit dem man sich ein erstes Bild über die Qualität verschaffen kann. Da kann man eigentlich nicht viel falsch machen.

@ was hat euch damals dazu bewogen ?

Das wollte ich schon immer mal loswerden :
Vo ca. fünf Jahren war ich mal bei meinem Onkel zu Besuch; dieser erzählte mir von seinen Wertpapieren und die Sache inspirierte mich unheimlich. Sogleich machte ich mich an die Lektüre und wollte Alles wissen, was wissenswert war. Ich hatte keine Ahnung wie ein Aktienkurs zustande kommt und war zunächst völlig empört, dass Angebot und Nachfrage den Kurs bestimmten. Ich wollte mich am Erfolg von guten Unternehmen beteiligen und musste zusehen, wie der Erfolg meines Invetments von den Launen einer manisch depressiven Anlegerwelt abhängt? Die Sache passte mir gar nicht und lief meiner Investment-Mentaliät voll zu wider. Trotzdem setzte ich mich mit dieser Thematik auseinander, las zahlreiche Bücher und Magazine, sah n-tv und tat was sonst noch. Aber ich hatte nie das Gefühl auf etwas gestoßen zu sein, was sich als erfolgsversprechende und solide Investment-Strategie bewähren sollte. Irgendwann war ich dann kurz vor der Resignation und beschloss mein Schicksal nun Profis zu überlassen und zeichnete fleißig Fonds. Denn nichts von dem, was ich bisher gelernt hatte gab mir das Gefühl, dass mein Erfolg nicht an einem Pups von Alan Greenspan hing. Über das Fondsinvestment stieß ich dann auf die Value-Strategie, ich las in Magazinen darüber. Dies weckte gleich mein Interesse und so nahm das Schicksal seinen Lauf. Schon erstaunlich wie viel Mist ich über die Börse gelesen und gelernt hatte, das war für eine solide Langfristanlage alles für die Katz, völliger Schwachsinn - was auch erklärt, dass ich mich nie dazu durchringen konnte selbst Aktien zu zeichnen. Aber dann nach ca. vier Jahren hatte ich sie endlich gefunden. Eine Strategie, die es in sich hatte. Eine Strategie, dessen Hauptcharakterzug sich in einer unternehmensbezogenen Beurteilung äußert. Und viel wichtiger : Eine Strategie, die langfristig gesehen nicht am Pups von Alan Greenspan hängt, sondern an der eigenen Fähigkeit Top-Unternehmen zu identifizieren. So hatte ich endlich etwas gefunden, dass den Erfolg nicht auf massenpsychologische oder ökonomische Spekulationen festmachte, sondern am Erfolg von Unternehmen. Und was mir daran besonders gefiel war, dass sie sich das massenpsychologische Dilemma zu nutze machte (lies Dir hierzu mal den *Berkshire-Jahresbericht von 1987 durch, das gepostet hab). Es ist wirklich erstaunlich wie viel Unsinn doch über erfolgreiches Investieren veröffentlicht wird. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass ich erst jetzt nach fünf Jahren erfahren habe, dass der Aktienkurs mit dem langfristigem Gewinnwachstum eines Unternehmens korreliert. Hätte ich das nicht als erstes lernen bzw. erfahren müssen?
Stand ja nirgendwo! Kurzfristig ist der Markt ein Abstimmungsmechanismus (diesen macht sich die Value-Strategie zu nutze, indem sie Überbewertungen meidet und Unterbewertungen begrüßt), aber langfristig gesehen ist er ein Gewinnmechanismus (dies macht sich die Value-Strategie zu nutze, indem sie Top-Unternehmen identifiziert, die langfristig gesehen erfolgreich arbeiten und so den Wert für ihre Alktionäre steigern).
Was ich sagen will ist, dass Du wahrscheinlich wirklich erst jetzt auf das gestoßen bist, was das Fundament einer soliden Geldanlage setzt. Herzlichen Glückwunsch und viel Erfolg!

Learner6
30.06.2002, 19:43
hallo filippina http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

ich finde es absolute spitzenklasse, das du dich immer so schnell meldest und ein direktes feedback gibst !!!

sei nicht so bescheiden. das was ich bisher von dir gelesen habe, geht mehr als deutlich über das value-greenhorn-status hinaus.

ich habe bewusst hier in diesem thread mit der literatur angefangen, weil ich es wichtig finde, sich eine (theoretische) grundlage zu schaffen für einen möglichen guten einstieg.

ich denke auch das ich mit "Buffettology" einen guten einstieg bekomme.

also dann hätte ich als GREENHORN für den einstieg (nur nur darum geht es mir erstmal) schon folgende literaturvorschläge (ich hoffe das ist für die "stillen" leser auch eine hilfe):

- Buffettology
- Die Essays von Warren Buffett (von buffet)
- Intelligent Investieren (von graham)
- Investieren statt Spekulieren (von volker)

ich glaube das reicht erstmal für den literaturanfang...

dann käme für mich gleich der zweite einsteigerbereich in betracht.

wie finde ich KONKRET value-unternehmen ?
klaro. in der datenbank sind jede menge qualitätsunternehmen super aufbereitet (wahrscheinlich einzigartig in deutschland).

aber wenn ich systematisch z.b. die indices
- dow jones
- s & p 500
- nasdaq 100
- eurostoxx
- dax 30
- mdax
- nemax http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif

durchkämen will. wie packe ich das an bzw. noch wichtiger: wie gehst du KONKRET vor auf der suche nach einem möglichen valuewert http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif

benutzt du filtermethoden um erstmal die spreu vom weizen trennen zu können ?

oder gehts du fallweise, z.b. aufgrund von einer empfehlung (?!) vor ?

wie kann ich relativ schnell herausfiltern ob überhaupt ein unternehmen in BETRACHT gezogen werden kann, als value-investment in mein depot zu gelangen ?

vielleicht gehe ich da auch zu perfektionistisch ran. ich bin mir halt noch nicht sicher, WIE ich mich konkret an die arbeit machen soll....

liebe grüsse

rolf

Learner6
30.06.2002, 19:54
hallo prince of persia;)

danke für die "blumen".
ich halte fragen, fragen für das wichtigste überhaupt und mag es z.b. gar nicht, wenn man ewig so "tut als ob man der grösste wer", alles sofort verstanden hat, nur um sich ja keine "blösse" zu geben. das bringt mich keinen millimeter weiter...

spitze finde ich, das du uns greenhörner auch mit "rat und tat" zur seite stehst. dann kann ja nix mehr schiefgehen...

absolut klasse finde ich, das du über deinen persönlichen einstieg hier gepostet hast. mir kommt vieles darin sehr bekannt vor.

allerdings wäre es mir lieb wenn ich NICHT 5 jahre warten müsste bis ich zu meiner endgültigen strategie gefunden habe...

liebe grüsse

rolf, der sich langsam immer mehr mit den value-ansatz anfreunden kann. schau mer mal....


http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif

Learner6
30.06.2002, 20:00
hallo valuisten http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

eine wichtige sache habe ich noch zum einstieg.

welches persönliches instrumentarium benutzt ihr, um die in frage kommenden unternehmen mit den dazugehörigen infos (allgemeine unternehmensdaten, quantitative bewertungen, signale etc.) aufzulisten ?

ich wollte mir mal eine exceldatei anlegen...

liebe grüsse

rolf, der manchmal "nervig" sein kann...

filippina
30.06.2002, 20:33
Hallo Rolf,

danke auch für die "Blumen". http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

<wie finde ich KONKRET value-unternehmen ?
klaro. in der datenbank sind jede menge qualitätsunternehmen super aufbereitet (wahrscheinlich einzigartig in deutschland).>

Die Antwort von Arman (prince of persia) kann ich nur unterstützen:

<Die Ansätze der VA eignen sich dafür wunderbar und liefern einen roten Faden, mit dem man sich ein erstes Bild über die Qualität verschaffen kann. Da kann man eigentlich nicht viel falsch machen.>

Ich selbst habe mir eine Reihe von Value-Unternehmen aus der Datenbank und hinten aus dem Buch "Buffettology" einfach mal herausgenommen. Es sind Unternehmen, die mir gefallen. Die lasse ich auf meiner Liste und warte einfach auf einen guten Einstiegszeitpunkt. Viele Unternehmen will ich eh nicht im Depot haben.

Außerdem screene ich nach bestimmten Kriterien (wie ROE, PE, usw.) in verschiedenen Tools auf amerikanischen Seiten. Das geht allerdings nur mit amerikanischen Unternehmen. In Deutschland gibt es keine Tools zum Screenen. Ich kenne jedenfalls keine. Das gibt mir mal einen groben Überblick. Die Screening Tools sind nicht perfekt und können auch fehlerbehaftet sein, aber für einen ersten Blick reicht es.

Screening Tools:

http://moneycentral.msn.com/articles/common/finderpro.asp

man muss das Tool downloaden.

http://www.quicken.com/investments/stocks/search/

gibt verschiedene Tools von leicht bis schwieriger

http://www.multexinvestor.com/screen/AScreen.asp

Das Tool kann man sich zusammenstellen, ist aber nicht ganz einfach.

Natürlich höre und lese ich auch in Value-Publikationen und sehe mir die Unternehmen, die dort erwähnt werden, auch an.

filippina

filippina
30.06.2002, 20:48
Hallo Arman,

deinen Lebensweg zum Investor und deine Philosophie finde ich klasse.

Viele Grüße
filippina


@Rolf

<ich wollte mir mal eine exceldatei anlegen...>

solche exceldateien möchte ich mir auch zulegen. Ich habe von Dieter klasse Dateien gesehen, da möchte ich auch hinkommen.

Watchlisten habe ich mir im internet zusammengestellt.

Learner6
30.06.2002, 22:06
hallo filippina http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

mensch du bist ja schneller als der blitz...

danke für die praktischen hinweise. ich glaube es ist ein guter weg erstmal mit dem bereits schon vorhandenen datenmaterial anzufangen.

da ich ein excel-freund bin, werde ich mir als erstes mal versuchen die unternehmen aus der datenbank von volker in excel "reinzuziehen"...

damit wäre dann auch schon der zweite einstiegsbereich geklärt, nämlich neben der literaturvertiefung sich ein basisdatenbestand zu schaffen, um dann als nächstes tiefer (und vor allem praktisch) in die materie einzusteigen....

liebe grüsse

rolf

Dieter
30.06.2002, 22:17
Hallo Flippi,

danke, vielen Dank für das Kompliment.

<Ich habe von Dieter klasse Dateien gesehen, da möchte ich auch hinkommen. >

Welche meinst Du und wann packen wir es an, dass für Dich dieser Weg der Vergangenheit angehört?

Herzliche Grüße

Dieter

filippina
30.06.2002, 22:57
Hi Dieter,

das Angebot nehme ich gerne an, herzlichen Dank. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

Ich meine z.B. deine Pharma-Auswertung.

Viele Grüße
flippi

JuliaPapa
01.07.2002, 10:53
Hallo, Learner6,

nachdem Du Dich mit der Literatur befaßt hast, kommst Du automatisch zu der Frage (die Du ja auch schon gestellt hast), wie Du Value-Unternehmen findest.

Zunächst einmal würde ich mich von der Index-Zugehörigkeit lösen. Ob ein Unternehmen ein Value-Investment ist, hat mit dem Index zu tun.

Ein erster Blick könnte die Branche sein. Markenartikler stehen immer im Verdacht, Value-Unternehmen zu sein. Ebenso gilt das für von Buffett so genannten "Mautbrücken", etwa Zeitungen und Supermärkte (mehr zu den Mautbrücken findest Du in dem Buch, das Du gerade liest). Dagegen sind Maschinenbauer eher keine Values. Aber das ist nur ein erster Anhaltspunkt. Die genaue Analyse des Unternehmens ist unerläßlich.

Viele mögliche Unternehmen findest Du hier im Forum. Und es gibt eine ganz hervorragende Zeitschrift namens "Nebenwerte-Journal". Das NJ erscheint monatlich und berichtet halt, wie es der Name schon sagt, über kleinere Gesellschaften vom MDAX-Wert bis zur unnotierten Aktie. In diesem Bereich gibt es jede Menge unterbewerteter Perlen, die man einer genaueren Analyse a la Volker unterziehen sollte.

Viel Spaß und Erfolg auf Deinem Weg zum Valueisten wünscht Dir

JuliaPapa

Learner6
01.07.2002, 16:14
hallo juliapapa *

danke für dein aufmunterndes posting und die glückwünsche, inclusive den praktischen anregungen.

als systematiker (typische krankheit von "controllern") tue ich mich immer sehr schwer wenn ich nicht schritt für schritt (oder index für index) systematisch alles durchforsten kann...

es bringt aber in diesem falle wirklich nix, weil ich ja erstmal eine basis brauche.

für den "praktischen" einstieg habe ich mich entschlossen zu allererst mal die einzelwerte aus der datenbank von volker näher zu durchleuchten....

beginnen werde ich mit den einzelwerten die ich auch bereits selbst im depot habe (kleiner nebeneffekt: von meinen derzeit 12 depotwerte sind 9 in der "volkerarischen" liste. vielleicht bin ich ja unbewusst schon immer ein "valuist" gewesen...
http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

die neun einzelwerte die ich mal nach meinem "value-greenhörnerischen" gesichtspunkten durchgehen möchte sind:

- allianz
- citigroup
- colgate
- GE
- johnson & johnson
- mc donalds
- microsoft
- sun microsystem
- wal mart

basis des zahlenmaterials: datenbank auszug von volker.

das kann aber noch dauern...
http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif

liebe grüsse

rolf

Learner6
02.07.2002, 11:56
guten morgen valuisten;)

ich muss ja ehrlich sagen, der buffetansatz lässt mich momentan einfach nicht zu ruhe kommen...

wie gepostet möchte ich zum valueeinstieg zweigleisig fahren:

- zum einen: vertiefung in die materie
(z.b.literatur und link value-analyse.de. dazu ich habe mir jetzt mal SÄMTLICHE seiten von der startseite, historie, grundsätze, value-methode und value-quellen ausgedruckt...)

- zum anderen: praktischer einstieg.
zu beginn, weil es einfach praktisch ist möchte ich hier meine derzeitigen einzelwerte nach den kriterien, wie sie auch unter "value-methoden" stehen "durchleuchten"..
@volker:
wäre es besser meine "anfängerposting" in den jeweiligen unternehmensthreads posten oder hier ?


wie kommt ihr zu den infos um für euch die folgende infos für die qualitätsermittlung beantworten zu können ?:


- Ist das Unternehmen einfach zu verstehen?
Hat es eine beständige Betriebsgeschichte?

- Werden die Produkte dringend benötigt?
Gibt es keinen direkten Ersatz?

- Gibt es Restriktionen die das Unternehmen behindern?
Ist die Produktion einfach ausdehnbar?

- Sind die Produkte eindeutig von den Konkurrenzprodukten zu unterscheiden?

- Verfügt das Unternehmen über eine monopolartige Stellung?

- Kann das Unternehmen noch genügend wachsen, hat es noch Wachstumsraum?

- Kann die Nachfrage noch gesteigert werden?

- Hat das Unternehmen eine weitgehende Gestaltungsfreiheit der Preise?


einige fragen können sicherlich SOFORT beantwortet werden...

welche quellen benützt ihr um die o.g. (nicht die quantitativen messbaren kriterien) fragen (die man nicht sofort aus dem bauch heraus) beantworten zu können ?

liebe grüsse

rolf

filippina
02.07.2002, 14:12
Hallo Rolf,

<ich muss ja ehrlich sagen, der buffetansatz lässt mich momentan einfach nicht zu ruhe kommen...>

so ging's mir auch. Und zweigleisig finde ich am besten. Ohne Praxis ist keine Theorie was wert und umgekehrt. Buffetts Ansatz ist eh praktisch und mit dem gesunden Menschenverstand kommt man am besten weiter.

Ich hatte anfangs Schwierigkeiten mit diesen Fragen, weil ich ganz Kompliziertes erwartet habe. Bis ich mich hinterfragt und von meiner Erwartungshaltung gelöst habe.

Die erste Info für mich ist also einfach einmal mein eigenes Wissen, aus dem Bauch raus, wie du geschrieben hast. Kenne ich dieses Unternehmen und die Produkte aus meiner eigenen Erfahrung? Wofür brauche ich sie, brauche ich sie überhaupt, was verbinde ich damit? Finde ich die Produkte teuer oder nicht? Das frage ich mich auch bei Pharmaprodukten. Selbst wenn ich den komplizierten Forschungsvorgang nicht verstehe, weiß ich wenigsten, ob so ein Medikament nützlich sein könnte, ob es gebraucht wird. Und meinen Geldbeutel kenne ich auch. Mein Leben und meine Bedürfnisse sind nicht so viel anders als die der meisten Mitmenschen.

Diese erste Info ist für mich die wichtigste. Damit habe ich für mich geklärt, was ich von dem Unternehmen erwarte.

Je nach Unternehmen suche ich dann Information auf der Homepage und im Geschäftsbericht. Lese in Zeitungen und Zeitschriften Nachrichten über das Unternehmen. Dann habe ich eigentlich einen guten Überblick.

Zusätzlich zu den Fragen gucke ich mir den CEO an. Seine Geschichte, sein Einkommen.

Man kann dann noch die Konkurrenz anschauen.

Am Schluss komme ich dann zu meiner Lieblingsfrage:

Hat das Unternehmen zurzeit irgendwelche Probleme?

Das ist dann erst einmal alles. Mehr mache ich eigentlich nicht.

Jetzt bin ich auf die anderen Antworten und Herangehensweisen gespannt.

Viele Grüße
filippina

Volker Gelfarth
02.07.2002, 14:13
Hallo Rolf,

wer um 11:56 "guten morgen valueisten" schreibt, der hat schlechte Chancen einer zu werden... ;-)

am besten Du schreibst die allgemeinen Fragen zum Value-Einstieg hier, wenn es sich aber um konkrete Unternehmen handelt, dann in den betreffenden Unternehmensordner.

Der beste Weg sind die Geschäftsberichte der Unternehmen. Die allgemeinen Fragen lassen sich oftmals ohnehin mit dem gesunden Menschenverstand beantworten. Es gibt ohnehin nur sehr wenige monopolähnliche Unternehmen - meiner Schätzung nach sind es max. 30 Stück, die einem im täglichen Leben oftmals begegnen

Das Zahlenwerk beziehen wir aus den GF-Berichten, der Aktien-Analyse, ValueLine, und S&P.

herzliche Grüsse
Volker

filippina
02.07.2002, 14:17
Hallo Volker,

da haben wir ja gerade gleichzeitig gedacht und ähnliches. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif

Grüße
flippi

Volker Gelfarth
02.07.2002, 14:28
Zur Literatur:

Rückblickend würde ich in folgender Reihenfolge vorgehen.

1. Hier spricht Warren Buffett (um die Grundphilosophie zu verstehen)

2. Hagstrom und Buffettologie (um die Methode nachzuvollziehen) eventuell parallel dazu: Intelligent Investieren

3. Investieren statt spekulieren, viele Screens verwenden, eine Methode entwickeln, testen simulieren...
* *
4. die „Essays von Buffett“ und eventuell Grahams Wertpapieranalyse.

parallel zu 1-4 mit Menschen wie Flippi, Dieter, Wolfgang, Andreas... hier im Forum reden.

gruss Volker

Learner6
02.07.2002, 15:56
hallo valuisten http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

klasse, das ihr uns "value-anfänger" (ich zähle mal die stillen leser mit) mit rat und tat zur seite steht. DANKE !!!!

@flippi (ich hoffe, ich darf dich auch so nennen...)
ich finde deine offenen, direkten und persönlichen erfahrungsposting einfach toll...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif
das problem bei mir ist das ich aufpassen muss, das ich mich nicht "verzettel". einerseits will ich "mitreden", andererseits fehlt mir noch die praktische erfahrung....

@volker
danke für die vielen KONKRETEN und PRAKTISCHEN tipps.
http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif
ich glaube ich werde einfach mal (im stillen kämmerchen) einige bilanzen (aus deiner datenbank) unter die lupe nehmen und euch dann vielleicht in den jeweiligen unternehmensthreads "nerven"...
ich habe übrigens BEWUSST noch nichts in den unternehmensthreads gepostet, weil ich erstmal SELBER versuchen will mich an die unternehmen ranzutasten die ich bilanzmässig anschauen möchte ....


liebe grüsse

rolf

Learner6
02.07.2002, 16:23
hallo volker http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

"wer um 11:56 "guten morgen valueisten" schreibt, der hat schlechte Chancen einer zu werden..."

du weist doch: wenn man sich mit buffett beschäftigt, verliert man jegliches zeitgefühl...
http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

liebe grüsse

rolf

Learner6
02.07.2002, 17:21
hallo valuisten;)

bevor ich noch buffett-süchtig werde, mache ich mal lieber schluss für heute. nicht ohne euch das ergebnis meiner "bauchentscheidung" (welche der neun einzelwerte evt. eine monopolähnliche markstellung aufweist) zu posten:

- colgate
- johnson & johnson
- mc donalds
- microsoft
- wal mart

für diese fünf werte werde ich mal versuchen den kompletten "valueweg" zu gehen. es sei denn ein wert fliegt vorher schon raus, weil er die quantitativen kriterien nicht erfüllt...

liebe grüsse

rolf

filippina
02.07.2002, 19:07
@Rolf

Natürlich kannst Du mich flippi nennen. Diesen Namen hat brezi kreiert, er ist viel lustiger als filippina. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

<einerseits will ich "mitreden", andererseits fehlt mir noch die praktische erfahrung....>

Du hast deine Lebenserfahrung, die ist die praktischste Erfahrung überhaupt. Aber ich weiß, was du meinst. Und denke nur nicht, dass du "nerven" würdest. Da musst du noch viel fragen, um meinen Rekord zu brechen. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif

flippi

PS: Du hast eine schöne Auswahl getroffen. Ich bin auf deine Ergebnisse gespannt.

Learner6
02.07.2002, 20:22
hallo flippi http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

das sind meine depotwerte, die ich allerdings nicht nach exakt valuemässigen kriterien ausgesucht und wahrscheinlich viel zu teuer eingekauft habe.

aber wir werden ja sehen.

ich möchte als erstes mal die daten aus der volkeranischen datenbank für den ersten wert microsoft (fehlt mir deshalb leichter, weil wolfgang das mal als beispiel bei einem persönlichen treffen gewählt hatte.) "studieren" und dann versuchen (ich hoffe doch ihr hilft mir) die zahlen nach valuekriterien zu durchleuchten. ich mache das dann im microsofthread.

schau mer mal...

liebe grüsse

rolf

brezi
02.07.2002, 22:41
Hallo flippi,

Erstens *ist der Name lustiger,
zweitens *Kommt flippi von ausgeflippt
und das stimmt wirklich.


brezi

Sigip
03.07.2002, 10:56
Hallo Valueisten und Neu-Valueisten, auch ich gehöre eher zu den stillen Lesern. Dieses Board ist das beste, das man im deutschsprachigem Raum finden kann. Es ist aber für Neuvalueisten ein kleines Problem, auf diesem Niveau Beiträge zu schreiben. Ich meine aber, sie sollten es versuchen, auch wenn sie in ihren Beiträgen die Qualität von Andreas, Volker, Flippi, Fabule, Dieter und andere nicht erreichen können. Ein anderes Problem ist die Berechnung des 1. Signals. Ich vermute mal, dass ich auch im Interesse aller stillen Leser schreibe, dass mal einer von Euch die Berechnung des 1.Signals mit allen Einzelschritten anhand von einem Wert ins Board stellt. MfG. Sigip

filippina
03.07.2002, 15:12
Hallo sigip,

danke für das Lob über die Qualität, aber tatsächlich haben wir alle und ganz besonders ich noch viel zu lernen.

Deine Idee kommt mir sehr entgegen, denn mit den Berechnungen habe ich auch noch so meine Probleme. Könnten wir aber nicht erst mit den Signalen 2 und 3 anfangen? Die sind einfacher zu verstehen. Das Diskontmodell ist der schwierigste Teil.

Heute und morgen kann ich mich nicht soviel melden. Im Moment muss ich mal ganz konzentriert arbeiten.

@Brezi

Ich bin doch nicht ausgeflippt, franz. Meinst Du wegen der Rallye? Dir scheint wohl die Kur zu gut bekommen zu sein?! http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Bist Du schon wieder zuhause?

Herzliche Grüße
flippi

Learner6
03.07.2002, 20:02
guten abend value-freunde http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

ich glaube fast, das mich so langsam das value-fieber gepackt hat...
ich brenne darauf meine eigenen derzeitigen einzelwerte mal nach valuekriterien zu durchleuchten. nur ich habe das problem, das ich keine musterdatei in excel habe, indem ich dann sukzessive unternehmen für unternehmen mal durchkauen kann...

wie habt ihr das eigentlich gemacht ?
haben alle 200 mitglieder sich selber MANUELL eine exceldatei aufgebaut http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif

gibt es eine möglichkeit an eine bestehende excel-datei (ohne konkretes beispiel, weil ich keinem seine analyse klauen will bzw. mich mit fremden federn schmücken möchte..) ranzukommen http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif

@flippi
könntest du bitte mal in deine messenger box reinschauen ?http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

@Sigip
herzlich willkommen im "value-greenhörner-thread"...
"Es ist aber für Neuvalueisten ein kleines Problem, auf diesem Niveau Beiträge zu schreiben."
das macht doch nix. bei mir wird das noch monate so weitergehen bis ich die materie "drin" habe !
ich habe mich gerade mit einem neuen buch eingedeckt, lese gleich in der badewanne den buffettology weiter und mache mir ständig neben den vielen auswertungen aus der datenbank notizen...

wir können uns ja ein beispiel an flippi nehmen, die wohl in absoluter rekordzeit in die materie eingestiegen ist und die uns absolute spitzenmässiger hier betreut http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

liebe grüsse und einen erholsamen abend

rolf

filippina
03.07.2002, 22:17
Hallo Rolf,

mein messenger zeigt 0 Nachrichten. Hast du etwas geschrieben?

Herzliche Grüße
flippi

filippina
04.07.2002, 00:01
Hallo liebe 'Value-Greenhörner' http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

auch wenn wir das Signal 1 noch nicht durchgesprochen haben, ausrechnen können wir es trotzdem. Es gibt nämlich auf der Startseite einen Value-Rechner zum downloaden, gleich unterhalb des Zinsrechners. Damit können wir Signal 1 vollständig berechnen.

@Rolf
<haben alle 200 mitglieder sich selber MANUELL eine exceldatei aufgebaut>

Wahrscheinlich nicht alle. Wir könnten es aber zusammen versuchen, wenn wir die Signale erlernen.

Ich wünsche Euch eine gute Nacht.
flippi

@Rolf
<lese gleich in der badewanne den buffettology weiter>

Ist ja lustig, das habe ich noch nicht gemacht.

prince of persia
04.07.2002, 05:36
Hallo Learner,

tut mir Leid, dass ich in letzter Zeit nicht viel gepostet hab'. Das liegt zum einen daran, dass ich viel um die Ohren hatte und zum anderen sind viele Deiner Fragen auch hinreichend beantwortet worden.

Eine Deiner zentralen Fragen war, wie man Value-Werte identifiziert. Ich wollte darauf eine Antwort geben, wusste aber nicht genau, wie ich dass sinnvoll formulieren kann. Ich hatte das Gefühl, dass Du etwas zu mechansch herangehst. Nun bin ich nochmal auf einen Beitrag aufmerksam geworden, der die Charackteristika von Value-Werte exzellent dargibt, wie es besser nicht sein kein, v.a. für Einsteiger. Er befindet sich im "Value vs Growth" -Thread und ist von Fabule gepostet worden - Value-Investing, auf den Spuren von Warre Buffet. Ich kann Dir diesen Text wärmstens empfehen.

Also Rolf, weiterhin viel Erfolg und lass ja nicht dein Buch in die Badewanne plumpsen!

Learner6
04.07.2002, 08:48
guten morgen value-frühaufsteher;)

buffett hat die badewanne gut überstanden...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif
(flippi: in der badewanne kann ich herrlich entspannen, weshalb ich dort immer in reichweite das ein oder andere buch lagere...bei dem gedanken an die möglichen zukünftigen langfristigen hohen renditen kann ich dann umso besser entspannen...)

schade das du meine mails nicht erhalten hast (obwohl nach absendung eine erfolgsmeldung kam....)
http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/sad.gif

danke für den hinweis auf den value-rechner. ich werde ihn mir mal runterladen, wollte aber eigentlich vorher eine exceltabelle einrichten. mal sehen wie ich das zeitlich hinkriege...

@prince
du hast vollkommen richtig beobachtet;)
ich muss immer aufpassen das ich nicht zu "mechanisch" an die sache rangehe (ist eine "alte" controllerkrankeit von mir...).
da ich wahrscheinlich vor meinem sommerurlaub auch nicht dazu kommen werde gross in die analyse einzusteigen, bin ich schon sehr gespannt auf deine unterstützung wenn wir beide mehr zeit haben.

den fabulanischen thread werde ich mir heute mal ausdrucken...

@flippi, du greenhörner-lehrerin;)
wann und wie wollen wir greenhörner in der ersten "signal1 stunde" von "value-flippi" http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif denn konkret loslegen http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif

liebe grüsse

rolf

filippina
04.07.2002, 09:36
Hallo Rolf,

<greenhörner-lehrerin>ups, ich bin ja mitschülerin. Ich habe nur als Teammitglied gesprochen. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Können wir nicht erst mit den einfacheren Signalen 2 und 3 anfangen, sonst bin ich ja gleich das Schlusslicht im Team?

Wir könnten doch eines deiner Unternehmen als Muster nehmen. Vielleicht Johnson & Johnson? Das Unternehmen hat doch zurzeit ein bisschen Schwierigkeiten im Pharmasektor, vielleicht ergeben sich Kaufsignale. Aber ein anderes Unternehmen wäre mir auch recht.

Einen schönen guten Morgen
flippi

Learner6
04.07.2002, 11:36
hallo flippi http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

es wäre klasse, wenn wir eins von den fünf unternehmen die ich hier gepostet hatte mal durchgehen könnten.

dann lasse uns doch mal mit johnson & johnson anfangen. momentan (da "bei der arbeit" und nicht zu hause) habe ich allerdings die daten nicht hier...

was hast du denn als basisdaten ?
meine basis ist der ausdruck aus volker´s datenbank.

wie fangen wir an ?
wo fangen wir an ?
(im johnson-thread oder hier ?)

ich kann mich aber erst melden wenn ich das datenblatt vor mir liegen habe....

ich freue mich schon !!!!!!!!!!!

hallelujah: flippi päppelt learner valuemässig auf;)


liebe grüsse


rolf

filippina
04.07.2002, 12:12
@Rolf,

<was hast du denn als basisdaten ?>

Ich habe noch die Daten von Valueline. Die könnte ich Dir ja mal schicken.

Am besten posten wir dann jeweils die entsprechende Zahlenreihe auch für alle anderen, damit sie mitanalysieren können.

<ich kann mich aber erst melden wenn ich das datenblatt vor mir liegen habe....>

Das macht gar nichts, denn ich habe heute und die nächsten Tage auch noch ziemlich viel Arbeit, die ich unbedingt erledigen muss.

Ich sehe schon, dass es mit dir richtig Spass machen wird zu lernen. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif Da bekommen bestimmt noch ein paar stille Leser Lust mitzumachen.

flippi

filippina
04.07.2002, 12:15
Hallo Sigip,

ich sehe dich gerade. Du machst doch auch mit, oder?

Grüße
filippina

Learner6
04.07.2002, 14:41
hallo flippi (irgendwie flippiger name, gefällt mir) *http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

du bist echt phänomenal sympathisch http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

ich freue mich schon, wenn wir beide und die hunderte von stillen lesern hier unsere erste "greenhornanalyse" von johnson & johnson machen: yupieh yupieh yeah http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

mein vorschlag (wenn aus deiner sicht schwachsinnig, hau mir verbal eins auf die rübe...).

zuerst beantworten wir als einstieg kurz die fragen "zur allgemeinen unternehmensbeurteilung", dann könnten wir (vorher müssten wir aber checken das wir das gleiche datenmaterial haben...) *ja im zweiten schritt kurz die

- messbaren qualitätskriterien

hier posten um dann erstmal eine gesamtaussage treffen zu können, wir wir beide (äh, ich meine natürlich die 100 stillen leser berücksichtigt) das unternehmen valuemässig einschätzen.

haben wir hier dann alle daten zusammengestellt, könnten wir valuemässig SIGNALE setzen.

mit sicherheit werden uns die vielen, vielen valueprofis hier unter die arme greifen, falls wir mal ins stocken geraten sollten...

na was meinst du zu der vorgehensweise im flippi-learner-sigip-value-team *
http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

ihr werdet sehen, volker fiebert bestimmt schon darauf unsere analysen zu sehen...
andreas kriegt schon feuchte hände...

also zur wunderbaren value-analyse-herauforderung...

hallelujah: wir kommen mit unserer ersten (hoffentlich nicht aufgrund der qualität, letzten) valueanalyse http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif


liebe grüsse

rolf, der sich schon auf die value-teampartnerschaft mit "value-flippi" freut http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

Dieter
04.07.2002, 15:03
Hallo Filippina,

eine super Sache die ihr da vorhabt, aber warum JNJ? Ich will mich da auch nicht weiter einmischen, aber vor einem Jahr hatte ich doch schon eine Valueanalyse von JNJ hier ins Board gestellt, an der sich seitdem nicht viel geändert hat, sogar der Kurs passt wieder.

Mir persönlich würde es besser gefallen, ihr würdet Euch für ein Unternehmen entscheiden, das hier noch nicht besprochen wurde. Aber egal wie es kommt, meine Hilfe ist Euch gewiß.

Herzliche Grüße

Dieter

Learner6
04.07.2002, 15:17
hallo dieter,

klasse, das wir deine hilfe "gewiss" haben. die können wir bestimmt brauchen....

vielleicht hast du recht. es wäre doppelt gemoppelt. aber ich warte erstmal die antwort meiner value-projekt-partnerin ab...

es wäre aber trotzdem klasse wenn es möglich wäre eines der fünf unternehmen durchzugehen die ich bereits REAL im depot habe, um hier gleich das informative mit dem nützlichen zu verbinden...

was meinst du welches unternehmen wäre da am besten (evt. eines das noch nicht soo durchleuchtet wurde...):

- colgate
- mc donalds
- microsoft
- wal-mart

ich brenne jedenfalls schon darauf in absehbarer zeit mal loslegen zu können.... http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

liebe grüsse

rolf, der gerade mal ein paar tage ins value-leben schnupperte...

filippina
04.07.2002, 15:36
Hi Dieter,

bitte misch dich ein. Wir sind darüber froh und freuen uns auf deine Hilfe. Du kennst doch meine Rechen- und Excelprobleme, was sollen wir ohne dich sonst machen.

Natürlich machen wir die Analyse nicht doppelt. Rolf sieht das auch so, wie ich gelesen habe. Ich habe das einfach nicht mehr im Kopf gehabt und gemeint deine Analyse liegt bei IV und wollte dich deswegen schon fragen.

@Rolf

welches deiner Unternehmen möchtest du denn analysieren? Mir ist jedes deiner Unternehmen recht, am besten ein Verbraucher-Unternehmen.

flippi

Dieter
04.07.2002, 15:50
Hallo Learner6,

- colgate
- mc donalds, geschäftsbedingt hohe Sachinvestitionen, 1. Signal nicht aussagefähig
- microsoft, nicht gerade ein typischer Valuewert
- wal-mart, hier müssen die Einzelhändlerspezifika berücksichtigt werden.


Bingo, bleibt Colgate übrig, da gibt es hier auch noch nichts.

Gruß

Dieter

Volker Gelfarth
04.07.2002, 15:58
Hallo Zusammen,

das ist ja klasse was sich hier entwickelt.

Gerne möchte auch ich mithelfen.

Zu Beginn mache ich es mir sehr einfach und kopiere zu der konkreten Anfangsfrage das betreffende Kapitel aus meinem Buch.

Das Thema dieses Threads ist "Value Analyse für Einsteiger"

Es geht immer um Preis auf der einen, und um Wert auf der anderen Seite. Was ist mir welche Qualität wert. Topqualität zu einem günstigen Preis... preiswert nicht billig.

Dazu müsste sich ein Einsteiger zunächst über die Qualität Gedanken machen. Über die subjektive, allgemeine Qualität und über konkret messbare Qualitätskriterien.

Zum Diskontmodell empfehle ich das Buch von Vick.

Diskontmodell


Das Konzept, einen zukünftigen Geldfluss (Cash-Flow) abzuzinsen um zu einen Gegenwartswert zu kommen, ist ein Standartwerkzeug der Finanz- und Wirtschaftsanalyse. Sie finden diese Methode in der Literatur auch vielfach unter dem Begriff DCF – Methode (Discounted Cash Flow Methode).

Untersuchungen bestätigen, dass zwischen den zukünftigen Marktwerten von Unternehmen und den nach den DCF - Methode berechneten Unternehmenswerten ein sehr hoher Zusammenhang besteht, dass diese Methode also recht zuverlässig ist. Der wesentliche Gedanke besteht darin, Geld, welches ich in der Zukunft erhalte, heute weniger nicht so viel wert ist wie Geld, welches ich heute in der Hand halte (denn ich hätte mein Geld heute ja auch verzinslich anlegen können und dann in der Zukunft mehr Geld).

Als Teilhaber eines Unternehmens interessieren Sie sich vor allem dafür, was Ihr Unternehmen zukünftig erwirtschaftet, also welchen Cash - Flow Ihr Unternehmen erzeugt. Dabei stellen Sie sich zwei Fragen: 1 Was wirft das Geschäft zukünftig ab? 2., Was ist das mir heute wert?

Sehr plastisch beschreibt Timothy P. Vick in seinem Buch: "Geld verdienen mit Warren Buffett" den Sachverhalt an einen hypothetischen Haushalt. Sinngemäß sagt er:

Würde eine Haushalt über 50 Jahre jedes Jahr 10.000 Dollar Gewinn erwirtschaften, so hätte ein Aktionär letztlich einen Teilanspruch auf einen Gesamtgewinn von 500.000 Dollar. Allein durch die Inflation, welche den Wert künftiger Gewinne aufzehren kommt der innere Wert des Haushaltes nicht annähernd an die 500.000 Dollar heran. Die Berücksichtigung der Inflationsrate alleine reicht aber noch nicht aus. Sie müssen auch noch berücksichtigen, was Sie bei einer risikolosen Anlage Ihre Geldes anderweitig hätten erwirtschaften können.

In den Erläuterungen zu den Qualitätskriterien haben wir bereits das „Netto-Cash-Flow“ definiert. Um das Problem hoher Investitionen zu berücksichtigen, werden von dem Cash Flow die Sachinvestitionen abgezogen, und wir erhalten einen „Netto-Cash-Flow.“

Nun versuchen wir, den zukünftigen Netto-Cash-Flow des Unternehmens zu schätzen. Da es sich bei unseren Top-Unternehmen um sehr beständige Unternehmen handelt, verwenden wir den Vorjahres Netto-Cash-Flow und versehen diesen mit der durchschnittlichen Wachstumsrate der letzten Jahre.

Ein Unternehmen erzielte im letzten Jahr beispielsweise ein Netto-Cash-Flow von 1000,- US-Dollar. In den letzten Jahren gelang es dieser Gesellschaft das Netto-Cash-Flow jährlich um durchschnittlich zehn Prozent zu steigern. Wir würden in diesem Fall, für das erste zu prognostizieren Jahr mit 1100,- Mio. US- Dollar Netto-Cash-Flow rechnen. (1000 plus 10%). Im zweiten Jahr mit 1210,- US-Dollar (1100 plus 10%) usw.

Nun müssen wir feststellen, was uns der so ermittelte zukünftige Cash-Flow heute wert ist. Dazu DISKONTIEREN wir den Cash Flow.

Nehmen wir an, sie hätten heute 1000 €. Wenn der Zinssatz 10% beträgt, könnten Sie diese Geld auf die Bank bringen und hätten nächstes Jahr 1100 € auf der Bank. 1000 € in einem Jahr sind also weniger wert als 1000 € heute. In zwei Jahren wären Ihre 1000 € schon 1210 € wert. Hier wirkt schon der Zinseszinseffekt.

Je höher der Zinssatz ist, desto schneller wächst Ihr Geld. Geld das Sie jetzt haben, ist also bei einem hohen Zinssatz mehr wert als bei einem niedrigeren Zinssatz. Und Geld, das Sie in der Zukunft bekommen ist bei einem hohen Zinssatz relativ gesehen weniger wert als bei einem niedrigen Zinssatz.

Da Sie bei der Discounted-Cash-Flow-Methode immer mit den zukünftigen Cash-Flows der Unternehmen rechnen, hängt der Wert des Unternehmens sehr stark von der Wahl des Diskontierungssatzes ab. Eine hohe Diskontierungsrate bringt einen niedrigeren Unternehmenswert hervor und umgekehrt.

In unserem Modell haben wir als Diskontierungsrate die Rendite der US-Staatsanleihe mit 30jähriger Laufzeit gewählt. Dies ist der jährliche Zinssatz den Sie erhalten, wenn Sie Ihr Geld für 30 Jahre risikolos anlegen. Sinken die Anleiherenditen steigt der Untermnehmenswert, steigen die Staatsanleihen sinken die Unternehmenswerte.

Dies ist eine vergleichsweise niedrige Diskontrate (die zu einem vergleichsweise hohen Unternehmenswert führt). In der Literatur ist das umstritten, Viele Analysten sind der Auffassung, dass man zu diesem Diskontierungssatz noch einen sogenannten Risikozuschlag für das Unternehmensrisiko hinzuschlagen sollte. Aber wir lieben einfache Kriterien – den Zinssatz der 30jährigen US-Staatsanleihe können wir feststellen, über einen Risikozuschlag müsste man lange diskutieren. Wir sind der Auffassung, das wir diesen Risikozuschlag nicht benötigen, weil wir nur in die sichersten Unternehmen der Welt investieren.

Wir machen es damit übrigens genauso wie Warren Buffett. Dazu HAGSTROM:

„Viele Leute werden überrascht sein, zu erfahren, dass Buffett einfach den Zinssatz der langfristigen US-Staatsanleihen und nichts anderes anwendet. Akademiker argumentieren, dass ein adäquaterer Diskontsatz die risikofreie Renditesatz wäre, plus einer Kapital-Risikoprämie, die aufgrund der Ungewissheit des künftigen UnternehmensCashflow hinzugefügt wird.

Obwohl Buffett zugibt, dass er bei der Anwendung des langfristigen Satzes schon vorsichtiger ist, wenn die Zinssätze fallen, fügt er seiner Formel keine Risikoprämie hinzu, aus dem einfachen Grund, weil er Risiko von vorneherein weitestgehend vermeidet. Erstens eliminiert Buffett das finanzielle Risiko, welches mit Schuldfinanzierung verbunden ist, indem er Firmen mit hoher Verschuldung vom Kauf ausschließt. Zweitens wird das Geschäftsrisiko reduziert, wenn nicht sogar eliminiert, indem er sich auf Firmen mit beständigen und vorhersehbaren Gewinnen konzentriert.“


Das Ergebnis dieser Berechnung ist ein innerer Unternehmenswert. Beträgt der innere Wert des Unternehmen deutlich mehr als der Marktwert, handelt es sich um ein wichtiges Kaufsignal. Viele Investoren sprechen hierbei von einer „Sicherheitsmarge“.

Wir gehen bei der Ermittlung der Sicherheitsmargen davon aus, dass die Börse ein Unternehmen langfristig fair bewertet, der Marktwert sich also langfristig dem wahren, inneren Unternehmenswert nähert. Als zu prognostizierenden Zeithorizont wählen wir, wie viele Investoren einen Zeitraum von zehn Jahren.

Dabei kommt es bei der Sicherheitsmarge gemäss diskontiertem Cash-Flow darauf an, wie sich diese Marge bei dem einzelnen Unternehmen verändert. Bei Wachstumsunternehmen sollte die Marge möglichst hoch sein, weil hier hohe Erwartungen für die Zukunft mit hineinspielen, die nicht immer erfüllt werden.

Eine Sicherheitsmarge von 32% wäre normalerweise durchaus gut. Bei dem Netzwerkunternehmen CISCO, welches im Jahr 2000 diese Marge aufwies, sollte man aber schon einmal überlegen. Cisco hatte in der Vergangenheit oft Margen von 100%, 200% und mehr.

Sie diskontieren, indem sie den Netto-Cash-Flow eines jeden Jahres durch den Diskontfaktor dividieren. In unserem Fall würden Sie also im ersten Jahr die 1000 Mio. Dollar durch 1,06 dividieren und ein diskontiertes Netto-Cash-Flow von 943 Mio. Dollar erhalten. Im zweiten Jahr berücksichtigen Sie eine Wachstumsrate von 12%, und somit ein Netto-Cash-Flow von 1.120 Mio. Dollar erhalten.

Da sie im zweiten Jahr das Netto-Cash-Flow zweimal mit dem Faktor 1,06 diskontieren müssen dividieren Sie nun die 1.120 Mio. Dollar durch 1,06 zum Quadrat (1,062), im dritten Jahr durch 1,063 usw. In unserem Beispiel beträgt die Summe 12.238 Mio. Dollar.

Für alle nachfolgenden Zahlungsperioden werden gleichbleibende Netto-Cash-Flows angesetzt. Man nennt die auch eine „ewige Rente“. Je weiter eine Zahlung in der Zukunft liegt, desto mehr näher sich der gegenwärtige Wert einer solchen Zahlung dem Wert Null. Für die ewige Rente gibt es eine einfache Berechungsformel. In diesem Fall würde der “Restwert” 27.100,- Mio. Dollar betragen.

Der innere Wert des Unternehmens beträgt in unserem Beispiel 39.336 Mio. Dollar. Bei 600 Mio. ausstehenden Aktien würde dies einem fairen Kurs Pro Aktie von 65,56 Dollar entsprechen. In unserem Beispiel sind wir davon ausgegangen, dass die Aktie derzeit aber zu 50,-Dollar an der Börse notiert wird. Das Unternehmen wäre also unterbewertet. Unsere rechnerische Sicherheitmarge beträgt 15,56 Dollar. In Prozenten ausgedrückt entspricht dies 31,12 % (15,56 / 50 x 100).

....

herzliche Grüsse
Volker

Volker Gelfarth
04.07.2002, 16:02
Dieters Wahl "colgate" ist sehr gut.

Wieviel muss ein Mensch verdienen, damit er sich Gedanken über seine Zahnpflege macht?....Wann sind x Mrd. Menschen in Drittländern in dieser Situation?

Diese Frage zeigt die Perspektive des Wertes.

Volker

Learner6
04.07.2002, 16:11
hallo value-einsteiger-freunde http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

klasse, was hier los ist...

@flippi
dann nehmen wir doch colgate, oder http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif?

muss nachher direkt mal schauen, ob wir colgate im hause haben...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

liebe grüsse

rolf

filippina
04.07.2002, 16:28
@Rolf

Ja, prima. Wir nehmen Colgate.

@Volker und Dieter

herzlichen Dank für Eure Unterstützung, die benötigen wir.

flippi

Dieter
04.07.2002, 16:38
Oki, doki,

hat jeder das VL-Datenblatt? Wenn nicht, mail schicken.

Dieter

filippina
04.07.2002, 17:03
@Dieter,

danke für dein Angebot. Ich habe das VL-Datenblatt und hab's Rolf inzwischen geschickt.

Wir machen dann die Analyse bei Unternehmen unter Colgate, ja? Und fangen wir am besten der Reihe nach an, d.h. mit den subjektiven Qualitätskriterien, oder?

flippi

Learner6
04.07.2002, 17:46
hallo valuisten http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

tja, dann kann es ja bald mit colgate losgehen...

wenn ich bedenke, das ich mich erst genau seit fünf (!!!!) tagen intensiver mit dem valueansatz beschäftige, ist das schon eine wahnsinnige entwicklung...

bitte bedenkt, das wir hier im EINSTEIGER thread sind. mir persönlich geht es HAUPTSÄCHLICH erstmal darum die value-analyse KENNENZULERNEN (natürlich auch um colgate, das ist aber im grunde genommen zu dem derzeitigen stadium zweitrangig...), weshalb ich die idee gut finden, ganzzzzzzzz am anfang der valuebetrachtung anzufangen...

ich möchte bei der vorgehensweise insbesondere auch darauf achten, wo evt. DENKFEHLER, möglicher AUSLEGUNGSSPIELRAUM, SACHLICHE UNKLARHEITEN vorhanden sein könnte. ich sage jetzt schon mal, das es für die vollprofis eine "nervige" sache werden kann, da ich die VORGEHENSWEISE noch ins keinster weise praktiziert habe und ich bei jeder kleinigkeit nachharken werde (so sind nun mal die "valuegreenhörner" *http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

@volker
vielen, vielen dank für die sehr wichtigen hinweise, insbesondere für den hinweis das dies ein EINSTEIGERTHREAD ist...

@dieter
ich freue mich jetzt schon auf den tag, wenn ich dich mal mit fachlich fundierten und konkreten fragen löchern werde...
vielen, vielen dank für deine angebotene hilfestellung. du bist selber schuld, das du mir die hilfe angeboten hast. wird noch mega-nervig. aber wenn ich es erstmal "intus" habe, dann geht es erst richtig los. klasse das dieses board solche hilfsbereite vollprofis hat... *http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

@flippi
ich komme leider nicht in mein mailsystem rein...
heute werde ich auch nicht mehr viel posten können.
ich melde mich morgen wieder. am wochenende könnten wir ja mal ganz, ganz, ganz locker den allerersten teil von colgate durchgehen, nämlich die allgemeine unternehmensbewertung und den quantitativen teil.
was meinst du ?

ich dachte eigentlich die aufbereitung in volker´s datenbank ist die basis http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif? wo liegt hier der unterschied zu den value-line daten ??

liebe grüsse und bis morgen

rolf

filippina
04.07.2002, 18:14
@Rolf,

<wenn ich bedenke, das ich mich erst genau seit fünf (!!!!) tagen intensiver mit dem valueansatz beschäftige, ist das schon eine wahnsinnige entwicklung...>

du wirst einfach meinen Rekord brechen. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

<am wochenende könnten wir ja mal ganz, ganz, ganz locker den allerersten teil von colgate durchgehen, nämlich die allgemeine unternehmensbewertung und den quantitativen teil.>

ja, ich freue mich drauf. Wir haben auch genügend Zeit und können alles ausführlich besprechen.

Die Daten in der Datenbank sind die gleichen, nur ist im Moment das VL-Datenblatt neueren Datums. Wie ich weiß, haben Volker und Andreas sehr viel Arbeit und haben die Datenbank wahrscheinlich noch nicht aktualisieren können. Deswegen finde ich es toll, dass Volker sich die Zeit nimmt und uns unterstützt.

flippi

prince of persia
04.07.2002, 18:46
Moin,

find' ich klasse, dass wir Colgate machen - das Unternehmen trifft einfach meinen Geschmack.

Ich freu mich schon drauf! *http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

Dieter
04.07.2002, 19:15
@Rolf

Gratulation zum Einjährigen bei der Value-Analyse.

<wenn ich bedenke, das ich mich erst genau seit fünf (!!!!) tagen intensiver mit dem valueansatz beschäftige>

Das verstehe ich nicht so ganz, Du bist seit einem hier im Board und beschäftigst Dich erst seit 5 Tagen intensiver mit dem Valueansatz. Was hast Du in diesem Jahr gemacht?

Gruß

Dieter

Sigip
04.07.2002, 20:53
Hallo Valueisten, habe mir den Valuerechner mit einigen Schwierigkeiten *installiert. Zuerst funktionierte er, bei der 2. Verwendung nicht. Es kommt immer ein Kästchen mit Laufzeitfehler 53. Ich konnte aber die Berechnung des 1. Signals von Golgate durchführen. Hier ist sie: NCF 1138 Millionen, Zinssatz 5%, geom. Gewinnwachstum 17% ( Frage, ist das richtig, oder wird eine andere Zahl verwendet), Anzahl Aktien 555 Millionen. Ergebnis: Innerer Wert von Golgate nach der Marktkapitalisierung 88.811 Millionen und pro Aktie 160
Sicherheitsmarge 66.16%. Jetzt soll es mich mal wundern, ob ich richtig liege. Gruß an alle Valueisten, besonders aber die Neu-Valueisten, Sigip.

Learner6
04.07.2002, 21:05
guten abend liebe valuisten;)

wie ein jahr schon hier im board http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif?
mensch leute wie die zeit vergeht....

@dieter
danke;)http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gifhttp://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif
ich glaube ich werde noch "valuesüchtig" wenn das so weitergeht...
mein finanzhaushaltsabschluss nebst steuererklärung steht für heute abend auf dem plan und ich wollt EIGENTLICH nur noch mal KURZ reinschauen...
es ist traurig aber wahr: "ernsthaft" beschäftige ich mich erst seit fünf tagen mit der value-analyse. meine "frauen" (eine grosse und zwei kleine learners) kriegen schon bald die krise, weil überall irgendwo was "valuemässig" bei uns liegt (das neuste aus dem hause learner: microsoftanalyse in der zeitungsablage im gäste-wc...)http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

ich muss gestehen, das ich erst seit dem wiedersehen mit wolfgang intensiv hier im forum surfe, weil mich der gedanke nicht mehr los lässt endlich eine mögliche strategie gefunden zu haben, die auch zu mir PASST (das halte ich für sehr, sehr wichtig, das die anlagestrategie zum naturell passt...).

ich habe bisher eine selbstgebastelte learner-standardwerte-strategie, die aber wohl keine richtige strategie ist, weil ich zwar auf solide blue chips setze, die fundamental gut bewertet sind, aber ich einfach die ausflüge in den spekulativen bereich nicht sein lassen konnte...

es hört sich vielleicht total dämlich an, ist aber so. HEUTE ist die börse online wieder da. BISHER war es immer so, das ich meinen sog. aktienpool (ich habe mich auf ein paar dutzende aktien beschränkt die ich ausschliesslich nur beobachte) direkt mit den angaben aus bo aktualisiert hatte...
JETZT, also exakt um 20:53 uhr ist es so, das ich bo gar nicht angerührt habe, weil mich die derzeitige börsensituation nicht interessiert und ich nicht jede woche neu alle möglichen kriterien eingeben will...
bin ich nun total verrückt ?
gibt es noch eine rettung ?

ich bin eigentlich aktiensüchtig und verbringe an guten tagen rd. 10 stunden am tag im internet. hauptsächlich bin ich im 50-er club, wo es um das gesamte persönliche finanzspektrum geht. hier habe ich auch die meiste onlinezeit in den letzten jahren verbracht... http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/sad.gif

was mir hier an diesem forum absolut spitzenmässig gefällt:

die KOMPETENZ
die KONZENTRTION auf eine gemeinsame STRATEGIE
die SERIÖSITÄT
und nicht zu vergessen: der freundschaftliche und hilfsbereite umgang !!!!

@prince
klasse, das du dabei bist. welchen geschmack hat den colgate ? wir haben zuhause leider nur die zahncreme von aldi... aber (das ist kein witz) ich werde mir mal für die analyse colgate zahncreme kaufen. ist doch viel besser man kennt den geschmack des zu analysierenden value-wertes...

@flippi
danke für die vielen mailsl. das kriegen wir schon locker hin. wir lassen die jungs aber noch ein bisschen schmorren, da momentan etwas viel stress im hause learner ist...

liebe grüsse

rolf

Learner6
04.07.2002, 21:08
hallo sigip,

oh jeh, das ding habe ich mir noch gar nicht näher angeschaut. naja bin ja auch erst fünf tage valuistenanwärter http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

liebe grüsse und bis morgen

rolf

filippina
04.07.2002, 21:50
Hallo sigip,

<Zuerst funktionierte er, bei der 2. Verwendung nicht.>

Du musst, glaube ich, unbedingt den Treiber mit im selben Ordner lassen. Probier's mal aus.

filippina

Learner6
05.07.2002, 08:35
guten morgen liebe value-einsteiger-freunde;)

für den start liegen jetzt vor:

1. value-line analyse (danke flippi)
2. datenbankausdruck von volker
- exceldatei in den startlöchern
- papierausdrucke von 1+2

schau mer mal woher wir die zur "allgemeinen unternehmensbeurteilung" benötigten daten herbekommen...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

liebe grüsse und einen guten (mentalen) start ins wochenende
bis später mal

rolf, der sich heute die zähne mit colgate-dentagard (die mit kräuterextrakten) geputzt hat:)

Dieter
05.07.2002, 10:46
Moin,

in der Ruhe liegt die Kraft, da geht es schon mal los.

<verbringe an guten tagen rd. 10 stunden am tag im internet>

Was bringt Dir das und was hast Du dabei gelernt?

Gelernt habe ich durch Bücher, nicht durchs Internet. Hier die Reihenfolge:

1. Investieren statt sparen
2. Investieren statt spekulieren, ein muß für jeden, der hier nach Volker's Methode vorgehen möchte
3. Wertpapieranalyse von Graham und Dodd, meine Value-Bibel
4. Buffettologie
5. Essays von Buffett
6. zwischendrin, Aldi eine Erfolgsstory oder so
7. Auszüge von P. Lynch
8. begleitet durch alles greifbare von den Fools und Berichte von großen Value-Investoren sowie die GB von BRK.
9. 101 Fragen, die vor dem Investieren zu beantworten sind.

Wann willst du das alles lesen, wenn Du wenn Du 10 Std. surfst?

Gruß

Dieter

Sigip
05.07.2002, 11:51
Hallo Valueisten, ich habe die technischen Probleme beim Valuerechner gemeistert. Um dieses Programm zu installieren , muss das Dateianzeigemodul Schnellansicht bei Windows installiert sein. Dazu muss die Starterdiskette benutzt werden. Jetzt läuft es prima. Gruß, Sigip

Learner6
05.07.2002, 12:41
hallo dieter http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

<verbringe an guten tagen rd. 10 stunden am tag im internet
Was bringt Dir das und was hast Du dabei gelernt?>

mir hat das in der vergangenheit (nicht finanziell gesehen) viel gebracht, weil ich dadurch jede menge börsianer unterschiedlichster art PERSÖNLICH kennengelernt habe. den grössten vorteil habe ich allerdings (bisher) immer darin gesehen, das ich GLEICHGESINNTE persönlich kennengelernt habe, die mit mir über ein tabuthema diskutieren: das ziel der finanziellen unabhängigkeit in allen facetten...

JETZT bin ich an der phase angelangt das ich, rein nur auf die AKTIENSTRATEGIE bezogen, *mich gerne auf eine, nämlich MEINE favorisierte aktienstrategie, mit der ich mich identifiziere, konzentrieren möchte...


<Wann willst du das alles lesen, wenn Du wenn Du 10 Std. surfst?<
ich weiss gar nicht OB ich das ganze lesen WILL ?
mir geht es ERSTMAL nur darum den EINSTIEG in die thematik zu finden. DANACH, im laufe der zeit, wenn ich mich voll mit der strategie identifiziere, würde ich "zwangsläufig" (da interesse) mit dem ein oder anderen buch beschäftigen.

<in der Ruhe liegt die Kraft, da geht es schon mal los.<
danke, das du mich daran erinnert hast. das müsste ich mir eigentlich mal zentral ablegen...

ganz, ganz liebe grüsse und danke für die offenen worte

rolf, der value-einsteiger

Dieter
05.07.2002, 13:41
Hi Rolf,

<das ziel der finanziellen unabhängigkeit in allen facetten...>

O.K., das zu klären haben wir auch schon mal im IV versucht, der Ursprung kommt wohl vom 50er Club des W:O.

Aber das, was ein jeder unter der FU versteht, ist meiner Meinung nach so individuell, das es doch sowieso nur ein jeder für sich auch persönlich entscheiden kann, ab wann man meint die FU erreicht zu haben.

Bei der Literatur hatte ich P.A. Fisher vergessen, den lese ich gerade zum 2. Mal. Wie willst du Dich dem Valuegedanken ohne ausreichende Literatur nähern?

Einer meiner größten Fehler war es erst zu investieren und dann zu lesen, um daraus zu lernen. Es wäre weitaus klüger gewesen in einen sehr guten Valuefond zu investieren, um sich dann in aller Ruhe das entsprechende Handwerkszeug anzueignen.

Was mir am Anfang auch sehr gefehlt hat, ist ein vernünftiges Portfoliomanagement und eine Profit/Loss Strategie.

Am letzteren mangelt es offensichtlich sehr vielen, denn sonst würden nicht so viele Verluste beklagt werden.

Viele Grüße

Dieter

Learner6
05.07.2002, 14:50
hallo dieter du intensiver "nachbohrer"http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

"O.K., das zu klären haben wir auch schon mal im IV versucht, der Ursprung kommt wohl vom 50er Club des W:O."
ja den habe ich am 29.11.99 gegründet...
klaro ist es eine INDIVIDUELLE sache mit der fu. nur kannst du dich damit mit deinem nachbar unterhalten ?
ich meine nicht allgemein, sondern personenbezogen, d.h. unter berücksichtigung deiner ganz konkreten jährlichen sparleistung, anfangskapital etc....?
ist aber ein anderes thema.

hier geht es ja um den einstieg in das value-investment.

<Einer meiner größten Fehler war es erst zu investieren und dann zu lesen, um daraus zu lernen. <
das halte ich auch für grundsätzlich falsch. ich BIN ja bereits schon INVESTIERT, u.a. in den fünf einzelwerten die ich vorgestellt hatte...
um zwei fliegen mit einer klappe schlagen zu können und einen möglichst hohen nutzen zu erzielen werde ich damit beginnen meine bereits VORHANDENEN einzelwerte nach valuekriterien zu durchleuchten.

in der zwischenzeit (valuisten sind ja langfristanleger) werde ich zur vertiefung das ein oder andere valuebuch lesen...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

<Was mir am Anfang auch sehr gefehlt hat, ist ein vernünftiges Portfoliomanagement und eine Profit/Loss Strategie.<
hört sich interessant an. plaudere doch mal aus dem nähkästchen WIE dein portfoliomanagement und profit/loss strategie aussieht..

liebe grüsse

rolf, der gleich feierabend macht...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Volker Gelfarth
05.07.2002, 15:33
...um 11:56 "guten Morgen" posten....um 14:50: "rolf, der gleich feierabend macht"...

Dieter, wir machen etwas falsch! Ich denke wir sollten Rolf's Investstil der Vergangenheit übernehmen!


herzliche Grüsse
Volker

filippina
05.07.2002, 18:35
Hallo Neu- und Altvaluisten,

puh, hier wird ja die Erwartungshaltung hochgeschraubt. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/tounge.gif

Also, ich liebe die Vereinfachung.

@Dieter und Volker

macht mir kein schlechtes Gewissen. Ich bin nämlich ein klein wenig chaotisch und nehme die Dinge etwas leichter. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif

@Sigip

Gut, dann hast du dein Problem gelöst. Deine Fragen zum Signal 1: Können wir die noch zurückstellen, bis wir zu diesem Punkt kommen?

@Rolf

Du hast ja dann die Daten. Ich habe einfach mal schon unter Unternehmen das Forum für Colgate aufgemacht. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif

Wir können dann mit den allgemeinen Fragen beginnen.

Bis bald
flippi (Nomen et omen)

Learner6
05.07.2002, 21:42
hi volker;)

ja, wenn ich aktienmässig so erfolgreich wäre wie im zeitmanagement dann wäre ich bestimmt schon buffettjunior...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gifhttp://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gifhttp://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

liebe grüsse

rolf, der froh wäre wenn er dieter´s und volker´s valuewissen hätte (aber habt acht, das volkeranische buch (meine neueste errungenschaft) geht gleich mit mir zum "saunieren"...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Learner6
05.07.2002, 21:55
hallo flippi;)

wir als value-einsteiger-colgate-einführungsanalysten-dreamteam machen das doch ganz, ganz locker und flockig...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

es geht ja darum die methode kennenzulernen und nicht darum wer die besten analysen macht...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

wenn wir erstmal, zusammen mit sigip und unseren projektcouches dieter und volker colgate auf das zahnfleisch gegangen sind ist der weg zum value-profi für uns geöffnet...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

klasse, das du schon mal einen colgate-thread eröffnet hast. jetzt könnten wir ja mal ganz, ganz locker mit dem allgemeinsten der allgemeinen allgemeinteile anfangen, indem wir die allgemeinen info (die in englisch in der analyse stehen) dort in deutsch übersetzt posten. äh, em mit der übersetzung ist das bei mir so ne sache. könntest du vielleicht den allgemeinen text als punkt 1 (?!)dort schon mal reinstellen, der unter "business" steht.
ich mache dann den schwierigsten teil (ätsch;)): ich poste dann unter punkt 2: Allgemeine Unternehmensbeurteilung (wir sind ja keine chaoten) schon mal die sieben fragen...

dann hätten wir, wenn du damit einverstanden bist (ich weis, der controller kommt wieder raus...):

1. Allgemeines
2. Allgemeine Unternehmensbeurteilung

und das sähe schon mal mega-professionell aus...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

ganz, ganz liebe grüsse

rolf, der jetzt mal colgate mit zum saunieren nimmt.

Learner6
05.07.2002, 23:13
hallo flippi;)

mir ist da gerade noch was eingefallen...:

in dem colgate-thread könnten wir ja die analyse machen und die passenden "dummen" anfängerfragen würde ich dann hier reinstellen, damit wir unsere professionelle anfängeranalyse nicht mit dummen anfängerfragen belasten...?

die peinlichen verständnisfragen würde ich dir dann per messenger stellen... http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

liebe grüsse

rolf, der gerade schon auf das ein oder andere problemchen gestossen ist...

Dieter
05.07.2002, 23:40
Hallo Volker,

Du hast wohl recht. Ich komme gerade von einem Barbecu, ne barbecue, Scheiß was drauf, vom Grillen mit viel lecker Bier und muß um 23:32 Uhr alles versäumte nachholen. Was machen wir falsch? Ich werde darüber nachdenken.

Jetzt drücke ich noch ein Weißbier rein und dann geht es an Linde.

Ciao oder so

Dieter

<...um 11:56 "guten Morgen" posten....um 14:50: "rolf, der gleich feierabend macht"...

Dieter, wir machen etwas falsch! Ich denke wir sollten Rolf's Investstil der Vergangenheit übernehmen!>

Learner6
05.07.2002, 23:50
hallo dieter,

weist du wieviele nachkommastellen (beim umsatz etc.) volker in dem datenblatt berücksichtigt?

ich bin dabei die daten aus volker´s datenblatt in excel zu übertragen und habe abweichungen wenn ich die zahlen pro aktie ermittel...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

liebe grüsse

rolf

Dieter
06.07.2002, 11:25
Mahlzeit,
schon alle wach?

Die Anzahl der Stellen spielen keine Rolle.

Teilst Du den Gewinn von 1146,6 durch 550,72 (Anzahl Aktien), erhälst Du ein EPS von 2,082. Ausgewiesen werden aber nur 1,92. Dazu mußt Du Fußnote A des Valueline Datenblattes lesen. Die Differenz ergibt sich aus Basic und Diluted EPS. Speziell in '91 werden auch noch nonrecurring gain/losses ausgeschlossen.

Im Zweifelsfall immer den kleineren Wert nehmen, damit liegt man dann etwas mehr auf der sicheren Seite.

Viele Grüße

Dieter

Learner6
06.07.2002, 11:35
hallo dieter http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

und ich dachte schon, ich käme nie dahinter...

immer diese fussangeln, äh ich meine fussnoten... http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

liebe grüsse, evt. bis heute abend

rolf, der mal die fussnoten näher betrachten sollte...

filippina
06.07.2002, 12:33
Guten Morgen Neu- und Altvaluisten http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif (das konnte ich mir jetzt doch nicht verkneifen.)

@Rolf

Ja, das ist gut. Wir diskutieren die Fragen hier und unter Colgate stellen wir die einzelnen Punkte der Analyse rein.

Was ich aber nicht schlecht fände, wenn wir auch die einzelnen Schritte erklären und wie wir auf das Ergebnis kommen. Es sollte doch eine Value-Analyse für Anfänger sein und für Anfänger nachvollziehbar sein.

<1. Allgemeines
2. Allgemeine Unternehmensbeurteilung>

Einverstanden. Vor allem mache ich den Allgemeinen Teil sehr gerne. Nur werde ich nicht einfach den Business-Teil von Valueline übersetzen. Ich möchte doch was über das Unternehmen erfahren und ich habe da so meine bestimmte Vorgehensweise und ohne sie bleibt mir das Unternehmen fremd.

Ich beschreibe auch gerne wie ich vorgehe und würde auch von euch gerne wissen, wie ihr es macht. Denn wenn ich nur Zahlen vor mir sehe, fehlt mir immer noch das Gefühl und Verständnis für das Unternehmen. Das ist für mich aber wichtig für die Gesamteinschätzung.

Wenn wir zu den messbaren Kriterien kommen, würde ich auch gerne ausführlich die einzelnen Schritte durchgehen. Der Teil ist nämlich für mich der schwierigere.

Ist euch das zu langsam?

Grüße
flippi

Learner6
06.07.2002, 13:11
hallo flippi http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

klasse, das du den allgemeinen teil machen möchtest. ich werde mich da wahrscheinlich sowieso mehr zurückhalten müssen, weil ich greenhorn einfach nicht auf die zahlen komme (dieter: ich weis die fussnoten.... http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

gut finde ich auch, das du die einzelne schritte erklären möchtest. damit es aber keine flippi-analyse wird, würde ich gerne die zahlen (nicht die analyse, sondern erstmal nur die basiszahlen) hier posten...

du hast vollkommen recht, das es nicht ausreicht den businessteil einfach zu übesetzen (da sieht man mal wieder wie fortgeschritten du schon bist...).

ein ganz anderes problemchen habe ich bei mir entdeckt. obwohl ich selbst mal (vor hundert jahren ?!) drei jahre bei motorola in der finanzabteilung gearbeitet habe sind mir einige finanzbegriffe auf englisch nicht geläufig...

damit ich mich nicht vollends blamiere, würde ich zur gegebenerseits dir mal das ein oder andere messengermässig zur kurzübersetzung rübermailen wollen...

mache dir keine sorgen, ob das zu LANGSAM ist. mir geht das tlw. schon zu schnell, da ich mit dem nachlesen (ich meine literaturmässig) ins hintertreffen gerate...

WIR machen das in dem tempo, wie wir das wollen. ist doch klaro, oder ?

ganz liebe grüsse

rolf

filippina
06.07.2002, 13:43
Hallo Rolf,

<nicht die analyse, sondern erstmal nur die basiszahlen>

ja, so hatte ich das anfangs auch gedacht, denn nicht jeder hat die Basiszahlen. Und wenn man sie hat, dann kommt ja die Frage auf, was fange ich mit ihnen an.

Also müssten wir immer drei Schritte bei jedem Punkt in der Analyse gehen:

1) zu jedem Kriterium die Daten und auch Quellenangaben
2) die Erklärung, wie jeder einzelne vorgeht
3) die Beantwortung des Kriteriums.

Natürlich kannst du mir Übersetzungen oder Fragen wegen Englisch schicken. Am besten aber über Email, denn da kann ich dann leichter was einfügen.

Ich bemühe mich auch immer das Englische auch auf deutsch zu bringen. Du kannst auch mal im Form unter Value-Wissen nachlesen. Wir haben da mal Bilanzen, usw. besprochen. Dort habe ich die englische Begriffe ins Deutsche übersetzt.

Ich melde mich heute auch erst wieder später, denn ich habe einiges zu tun. Meine Stoffsammlung für Colgate habe ich schon fertig. Ich werde dann den allgemeinen Teil später reinsetzen.

flippi

Dieter
06.07.2002, 14:01
Guten Morgen Flippi, etwa schon ausgeschlafen http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif ?

1. die englischen Begriffe sollten hier gepostet werden, damit alle was davon haben. Ich habe kein Problem damit mich jeden Tag erneut zu blamieren.

2. nur nicht hurdeln, wem es zu langsam ist, soll sich selber einen Kopf machen.

3. auf die Zahlen habe ich sowieso ein Auge, es macht aber keinen Sinn hier alle zu posten. Wer die Analyse nachvollziehen will, kann ja von uns das aktuelle Datenblatt erhalten.

4. um den allg. Teil beantworten zu können sollte man zumindest einen GB gelesen haben, die Biografien des Management kennen oder gleich so etwas wie eine SWOT-Analyse machen.

SWOT Analysis is a very effective way of identifying the Strengths and Weaknesses, and of examining the Opportunities and Threats the company face. Carrying out an analysis using the SWOT framework will help to focus the activities into areas where the company is strong, and where the greatest opportunities lie.

Nur so als Idee

Dieter

Learner6
06.07.2002, 21:20
Hallo flippi;)

Ich bin mitten in den „colgate-trockenübungen“ *für die messbaren qualitätskriterien (ich schreibe mir übrigens jede kleinigkeit die mir noch unklar ist in eine worddatei. Denn lernen, lernen, fragen, fragen und nerven, nerven ist das gebot der stunde http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif *)

Es gibt, da ich mich jetzt KONKRET mit dem zahlenmaterial beschäftigen noch die ein oder andere abstimmungsfrage.

Wir nehmen doch das zahlenmaterial von value-line von 1992 (nicht wie tlw. abgebildet ab 1986) bis einschliesslich schätzung 2003, *oder http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif!!!

Wenn ich deine, dieter´s und meine vorgehensweise berücksichtige und die vorgehensweise von volker in seinem buch, würde sich m.e. folgende vorgehensweise anbieten (ist nur ein vorschlag):

1. BESCHREIBUNG DER ALLGEMEINE VORGEHENSWEISE



2. ALLGEMEINES ZUM UNTERNEHMEN



3. ALLGEMEINE UNTERNEHMENSBEURTEILUNG
Einführung dann..

1. Ist das Unternemung einfach zu verstehen ?
Hat es eine beständige Firmengeschichte ?
2. Werden die Produkte dringend benötigt ?
Gibt es keinen direkten Ersatz ?
3. Gibt es wenig Restriktionen, sodass das Unternehmen expandieren kann ?
Ist die Produktion einfach auszudehnen ?
4. Sind die Produkte eindeutig von Konkurrenzprodukten zu unterscheiden ?
5. Verfügt das Unternehmen über eine Monopolartige Stellung ?
6. Hat das Unternehmen noch Wachstumspotential ?
Wird die Nachfrage noch genügende wachsen ?
7. Hat das Unternehmen weit gehende Freiheit in der Preisgestaltung ?

Schlussstatement



4. MESSBARE QUALITÄTSKRITERIEN
- Erläuterung der Vorgehensweise
- Grobe Unternehmensentwicklung seit Beginn des Betrachtungszeitraumes bei Umsatz, Gewinn und Cash Flow.
1. Eigenkapitalquote
Vorgehensweise, Zahlen, Benchmark, Quellenangabe und Ergebnis
2. Eigenkapitalrendite
Vorgehensweise, Zahlen, Benchmark, Quellenangabe und Ergebnis
3. Gewinne
Vorgehensweise, Zahlen, Benchmark, Quellenangabe und Ergebnis
4. Einbehaltene Gewinne
Vorgehensweise, Zahlen, Benchmark, Quellenangabe und Ergebnis
5. Umsatzrendite
Vorgehensweise, Zahlen, Benchmark, Quellenangabe und Ergebnis
6. Verzinsung einbehaltene Gewinne
Vorgehensweise, Zahlen, Benchmark, Quellenangabe und Ergebnis
7. Cash-Flow-Marge
Vorgehensweise, Zahlen, Benchmark, Quellenangabe und Ergebnis
8. Sachinvestitionen
Vorgehensweise, Zahlen, Benchmark, Quellenangabe und Ergebnis


5. UNTERNEHMENSWERT
Einführung und Vorgehensweise
1. Unternehmenswert auf der Basis der Gewinne pro Aktie und des Kurs-Gewinn-Verhältnisses
Einführung, Vorgehensweise, Erklärung der einzelnen Kriterien, Berechnung und Fazit

2. Unternehmenswert auf der Basis der Eigenkapitalrendite und des Kurs-Gewinn-Verhältnisses
Einführung, Vorgehensweise, Erklärung der einzelnen Kriterien, Berechnung und Fazit

3. Diskontmodell
Einführung, Vorgehensweise, Erklärung der einzelnen Kriterien, Berechnung und Fazit



6. GESAMTFAZIT

Na, was meinst du dazu ? ich bin ja nur mal gespannt WANN wir da fertig werden....http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Liebe grüsse

Rolf
P.S. wenn das alles so klappt sollten wir überlegen ein buch über colgate zu schreiben...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

prince of persia
06.07.2002, 22:00
Hallo Learner,

vielen Dank zunächst für Deine Wochenendsgrüße.

Deine systematische Vorgehensweise (es funkelt das Controller-Herz) ist gut, aber vielleicht sollten wir das ganze ein bißchen einfacher gestalten und Schritt für Schritt vorgehen, anstatt im vorhinein die ganzen Zahlen auszuwerten. Was meinst Du? Das scheint mir irgendwie sinnvoller, außerdem können wir dann endlich loslegen *http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

@Flippi

Wäre nett, wenn Du ein einfaches Firmenprofil posten könntest.

Deine Anregungen bezügliches des Werts der Produkte etc. können wir wir ja im Laufe der allg. Unternehmensbeurteilung besprechen.

Also Firmenprofil her und dann legen wir endlich los und fangen einfach mit der ersten Frage an : ist das Unternehmen einfach zu verstehen...., husch husch

http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif

Learner6
06.07.2002, 22:13
hallo prince http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

ich bin auch für die "schritt für schritt vorgehensweise" wenn bekannt ist wie diese aussieht;). deshalb mein vorschlag...

von mir aus kann es los gehen, wobei ich mich derzeit mehr mit den vorhandenen analysen beschäftige, da ich die value-analyse noch nicht verinnerlicht habe und die ganzen berechnungsmodalitäten nicht auswendig im schlaf kann...

ich habe morgen ja erst meine erste valuewoche rum...

liebe grüsse und bis morgen

rolf

filippina
06.07.2002, 22:16
hallo Rolf,

<Wir nehmen doch das zahlenmaterial von value-line von 1992 (nicht wie tlw. abgebildet ab 1986) bis einschliesslich schätzung 2003, oder !!!>

Wir nehmen immer das Zahlenmaterial über einen Zeitraum von 10 Jahren, also entweder von 1991 bis 2001 oder 1992 bis 2002. Wenn wir bis 2002 nehmen, müssen wir die geschätzten Zahlen von 2002 nehmen. Wenn wir von 1991 bis 2001 nehmen, dann haben wir Zahlenmaterial das tatsächlich ist.

Toll, dass Du noch einmal die Vorgehensweise aufgelistet hast. Genauso können wir es machen. Das mit dem Buch können wir uns ja mal überlegen. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Es macht Spaß ein Unternehmen gut zu kennen. Mein erstes analysiertes Unternehmen gehört richtig zu meinem Leben. (Ich habe die Aktien immer noch, obwohl sie runtergeplumpst sind. Es ist Hugo Boss und sie werden die Probleme wieder in den Griff bekommen meiner Meinung nach. Es lebt sich ganz anders in solchen verrückten Zeiten, wie die Börse sie uns jetzt bietet oder je nachdem wie man es sieht, die Chancen, die sie uns bietet.)

Ich habe gerade mal das Zahlenmaterial aus der Datenbank angesehen. Das kann ja jeder sich downloaden. Es stimmt ja genau bis auf die Schätzzahlen von 2001, die kann ja jeder, der Interesse hat mit den neuen tatsächlichen Zahlen korrigieren.

@Dieter

Wärst du denn so nett und würdest die Vorgehensweise von SWOT Analysis posten?

Herzliche Grüße
flippi

filippina
06.07.2002, 22:26
Hallo Arman,

du hast es aber eilig. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif

Naja, dann werde ich mich an das Firmenprofil machen. Ich hätte es ja schon längst fertig, wenn ich nicht nebenbei arbeiten würde. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif Ihr scheint ja alle Wochenende zu haben.

flippi

prince of persia
06.07.2002, 22:32
Hallo Rolf,

@wobei ich mich derzeit mehr mit den vorhandenen analysen beschäftige, da ich die value-analyse noch nicht verinnerlicht habe und die ganzen berechnungsmodalitäten nicht auswendig im schlaf kann...

wenn wir Schritt für Schritt vorgehen, dann ekrlären wir Dir die Berechnungsmodalitäten, wenn es soweit ist. Dafür ist der Thread ja da. Also Finger weg von den vorhandenen Analysen und Augen auf für Colgate http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Learner6
07.07.2002, 00:03
halli hallo,

mensch das wird ja richtig spannend;)

@flippi
ich warte erstmal ab was du machst. durch die viele leserei, rumtipperei und analyserei bin ich noch verwirrter geworden als vorher, weil ich die zahlen tlw. nicht nachvollziehen kann...
aber wie hat unser value-prince so schön und (richtig) gepostet: las die finger weg von vorhandenen analysen...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

ich lasse jetzt erstmal alles auf mich zukommen...

liebe grüsse

rolf, etwas frustriert weil er noch nicht ganz "durchsteigt" und mittlerweile das ganze datenmaterial in excel so umgefrimmelt hat, das jetzt nix mehr stimmt...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Learner6
07.07.2002, 00:11
hallo value-freaks;)

@prince
ein letztes mal noch was mit zahlen.
jetzt habe ich mich doch fast dusselig gesucht und schon geglaubt ich bin blind...
ich fand nämlich die BILANZSUMME unter der value-line analyse nicht.
ohne bilanzsumme, keine berechnung der ek-quote, ohne ek-quote fehlt ein teil.

dank unserer flippi ist mir dann aber ein kleines licht aufgegangen http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

warum wird denn jetzt nicht mehr die ek-quote berechnet, wie in volkers buch beschrieben ?

ich glaube ich gehe besser ins bett. eine woche value, das schlaucht ganz schön...

liebe grüsse

rolf

prince of persia
07.07.2002, 00:17
Huhu Rolf,

die viele Analyserei ist doch nicht notwendig. Das machen wir gemeinsam, es geht doch nachher darum aufzzeigen wie es gemacht wird. Ein Excel-Sheet kannst Du Dir ja immer noch anlegen. Ich persönlich hab da nur meinen Taschenrechner und höchstens einen Word-Sheet *http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif *Hauptsache man weiß wie's funktioniert. Ich werde den eindruck nciht los, dass Du Dir ein bißchen zu kompliziert machst. Lass uns doch Schritt für Schritt vorgehen * http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif

Du willst jetzt ins Bett? Und ich warte die ganze Zeit auf den Startschuss, na ja - nichts für ungut. Du hast Dir Deinen Schlaf sicher verdient *http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

filippina
07.07.2002, 00:21
hallo Rolf,

Prince hat Recht, denk gar nicht an die Zahlen bis wir Punkt für Punkt dazu kommen.

Am besten du schaust dir die Homepage von Colgate an. Die Produkte, den Geschäftsbericht. Wie schmeckt denn die Zahncreme?

Ich kann dich vollkommen verstehen. Mir wurde es immer ganz schwindelig, wenn ich das ganze Zahlenzeugs angesehen habe. Es war schrecklich. Aber ich hatte ganz liebe Freunde, die mir immer wieder halfen. Inzwischen schaue ich die Datenblätter gelassen an. Zwar bin ich immer noch kein Zahlenfreak, aber das braucht man ja nicht sein. Jeder hat seine Stärken und Schwächen. Ich halte es so: Die Stärken baue ich aus, da steckt mein größtes Potential und die Schwächen versuche ich ein klein wenig zu vermindern.

Und wenn du mich schon länger kennen würdest, da wüsstest du, wie schlecht ich in der Rechnerei bin. Das ist bei dir nicht der Fall, nie.

flippi

Learner6
07.07.2002, 00:30
hallo ihr lieben beiden helfer;)

ich glaube mein problem scheint zu sein, das ich das ganze zu schnell verstehen will...
das kommt wohl daher, weil ich eigentlich VOR meinen urlaub (bin ja nur noch bis nächste woche samstag regelmässig online) mir mein instrumentarium aufgebaut haben wollte, damit ich dann hie und da im urlaub an meinen laptop (OHNE internetanschluss, sonst gibts die scheidung...) weiterarbeiten kann..

schau mer mal...

liebe grüsse

rolf
p.s. colgate dentagard schmeckt übrigens "normal". allerdings ist mir aufgefallen, das man auf der tupe nicht sofort sieht, das es colgate-zahncreme ist...
p.s.s.: DANKE;)http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gifhttp://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gifhttp://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif bis morgen

prince of persia
07.07.2002, 00:33
@all

Also, Morgen mittag fangen wir an, wenn's passt.

@Rolf

Alles, was Du mit bringen musst ist dein Verstand und das Datanblatt, das reicht - ist alles viel einfacher als Du glaubst *http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

ich freu mich schon drauf

filippina
07.07.2002, 00:37
also ich setze jetzt einfach mal das Profil rein. Bin zwar noch nicht ganz fertig, aber man kann ja seine Postings editieren und wenn wir meinen, können wir ja noch was dazu schreiben.

Vorgegangen bin ich folgendermaßen:

Ich habe mir den Geschäftsbericht runtergeladen, und zwar nur den Textteil:

http://www.colgate.com/cp/corp.class/documents/ColgateAR_PDF1.pdf

Weiter habe ich auf der amerikanischen und den deutschen Seiten gestöbert, um einen Überblick zu bekommen. Der CEO und seine Gehaltszahlungen haben mich auch interessiert. Wozu ich noch nicht gekommen bin, ist, mich ein bisschen bei der Konkurrenz umzugucken. Das werde ich später noch machen. Insbesondere interessiert mich das Produkt Zahncreme. Das ist ein Super-Verbraucherprodukt. Auf dieses wird nur im äußersten Notfall verzichtet, wird normalerweise zweimal täglich verbraucht. Zumindest in den Industrieländern. Wie ist der Markt in den anderen Teilen der Welt? Das sind interessante Fragen für mich.

So, jetzt poste ich mal das Unternehmensprofil, damit endlich was unter Colgate steht.

flippi

filippina
07.07.2002, 10:12
Hallo Rolf und Neuvaluisten,

mir ist jetzt klar geworden, worin die Schwierigkeiten mit den Daten bestanden. Es war meine Unbedachtsamkeit, dass ich das Valueline-Datenblatt vorgeschlagen habe.

Volker hat ja extra die Datenbank aufbereitet, damit wir alle Daten, die wir für die Analyse brauchen, fix und fertig verwenden können. Alle benötigten Daten stehen drin. Für 2001 können wir selbst die geschätzten Zahlen mit den inzwischen richtigen Zahlen ersetzen. Auch die geschätzten Zahlen zu nehmen wäre kein Problem.

Die Datenblätter der Aktien-Analyse und die von Valueline sind die aufbereiteten und zusammengestellten Zahlen aus den jährlichen Geschäfts- und den Quartalsberichten. Das ist eine Dienstleistung, die uns oder anderen Analysten das aufwendige Suchen und Zusammenstellen aus den Geschäftsberichten erleichtert.

Warum bestimmte Zahlen für unsere Value-Analyse entscheidend sind, gehen wir dann Schritt für Schritt durch.

Hier schließt sich der Kreis. Volker hat eben die Leistung vollbracht, Buffetts und Grahams Berechnungen systematisch mit der Value-Analyse aufzubereiten.

Wenn man jetzt den Ansatz von Buffett noch nicht kennt, kann man natürlich auch nicht wissen, welche Zahlen wichtig sind.

Deshalb fände ich es besser, nach dem Datenblatt aus der Datenbank vorzugehen. Es macht die Sache klarer.

Rolf, ich hoffe, dass ich dir nicht allzu viele Stunden durch meine Unbedachtsamkeit geraubt habe. Aber du wirst soundso meine Rekordzeit überbieten, denn du hast im Gegensatz zu mir keine Rechen- und Excelprobleme, mit denen ich zu kämpfen habe.

Wahrscheinlich habe ich unbewusst ein paar Unklarheiten gestreut, damit der Abstand zwischen meiner und deiner Rekordzeit nicht zu groß wird. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif

Herzliche Grüße
flippi

filippina
07.07.2002, 10:20
@Rolf,

ich habe Dir im Ordner "Langfristige Schulden" noch was geschrieben.

flippi

Learner6
07.07.2002, 19:43
hallo flippi http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

klasse, das du schon mal mit dem unternehmensprofil angefangen hast...

den ordner "langfristige schulden" habe ich leider nicht gefunden. ich schaue aber mal in mein regal... http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif


liebe grüsse

rolf, der fast den ganzen tag auf einem reitturnier war...

Learner6
08.07.2002, 08:22
guten morgen valuisten;)

noch nur eine "volle" woche, dann gehts ab in den urlaub...

ich habe mir extra die beiden valueblätter (datenbank und value-lineausdruck) mit zur arbeit genommen, damit ich, wenn es zahlenmässig losgeht gerüstet bin...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

@flippi
mache dir bitte keine gedanken, wieso ich so verwirrt wurde. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

das ist meine eigene schuld, weil ich perfektionist unbedingt vor meinem urlaub den durchblick haben wollte. ist natürlich "hirnverbrannt", weil ich nicht in einer woche (zwischen full-time-job, family und urlaubsvorbereitungen) alles lernen kann. ich werde es also wieder lockerer angehen (danke für den konstruktiven hinweise diesbezüglich) und mich wenn der zahlenteil beginnt hauptsächlich zu wort melden...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

ganz, ganz liebe grüsse und einen guten start in die woche

rolf, der heute mal besonders auf den colgate-dentagardgeschmack geachtet hat...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

filippina
08.07.2002, 11:03
Hallo Neu- und Altvaluisten,

bei mir ist die Zeit gerade etwas eng, deshalb bin ich mit den Postings etwas spärlich.

@Rolf
<den ordner "langfristige schulden" habe ich leider nicht gefunden. ich schaue aber mal in mein regal..>

Du kannst oben in die Suchfunktion (habe ich auch zum ersten Mal gerade ausprobiert. Sie ist funktioniert super.) den Suchbegriff eingeben, dann kommst du direkt auf den Ordner. Brauchst gar nicht bei dir im regal gucken. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

@Volker und Dieter

Danke für Eure Beiträge unter Colgate. Genau solche Hinweise erweitern mein Wissen. Ich glaube, wenn wir die Analyse durchgearbeitet haben, dann habe ich wieder Riesenfortschritte gemacht.

Mir macht es ganz großen Spaß und ich bin wie immer lernbegierig.

@Rolf

wir gehen dann mal locker mit der Analyse weiter. Beim allgemeinen Teil brauchen wir jetzt eigentlich mehr unseren gesunden Menschenverstand.

Ok, ich mach mir keine Gedanken mehr. Nur noch Gedanken über die Analyse. *http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Herzliche Grüße
flippi

PS: @Arman
Wir haben angefangen.
http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Learner6
08.07.2002, 14:06
hallo flippi;)

danke für die mail und den hinweis auf die suchfunktion (mensch flippi, wenn ich dich nicht hätte....http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

liebe grüsse

rolf

Learner6
09.07.2002, 11:47
guten morgen value-einsteiger;)

dies ist ja der value-EINSTEIGER-thread, weshalb hier ALLE eingeladen sind ANFÄNGERFRAGEN locker und flockig zu stellen...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

nach einwöchiger value-zeit hier mein kurzfeedback bzw. fragen aus der sicht eines börsianer der sich ganz am anfang seiner value-"karriere" befindet (bitte dies bei den feedbacks zu berücksichtigen):

- zum literatureinstieg finde ich volkers buch am besten. dieses würde ich als ERSTES lesen, da hier eine direkte verbindung zur value-analyse mit der datenbank, mit dem hier in diesem forum bestehenden vorgehensweise besteht.

- erst zur vertiefung würde ich die anderen hier vorgeschlagenen bücher mir vorknöpfen. literaturstudium ist m.e. aber unerlässlich...

- professionelle valueanalyse ist ziemlich zeitaufwendig
wer glaubt value-analyse in einer woche zu beherrschen, sollte sich das abschminken.http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif
allerdings scheint es so (hab ja noch nicht die erfahrung....) wenn die daten einmal im instrumentarium drinsind ist alles nur halb so schlimm...

- "trockenübungen" (halte ich nebem dem vielen fragen und dem literatureinstieg) für sehr, sehr gut. sehr nützlich für mich (um die "fallstricke" PRAKTISCH und KONKRET beim doing zu sehen) ist der aufbau einer eigenen value exceltabelle.
ALLGEMEIN ist vieles sehr einleuchtend. wenn es jedoch ans eingemachte geht sieht der anfänger, wo es harkt.
wie sieht die datenbasis aus ?
welche fussangeln äh fussnoten gibt es ?


eine ganz andere sache:
- was halten ihr von kurz-checks ?
wie was ist das denn http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif
die idee kam mir als ich das gros der datenbankzahlen von volker ausgedruckt habe...
gemeint ist damit folgendes:
wenn ich die zahlen schon auf dem tisch habe (vorausgesetzt mich interessieren nur value und qualitätswerte) könnte ich mir
frei nach warren erstmal im rahmen eines kurzcheckes (der mit keinem grossen zeitlichen aufwand verbunden ist) einen überblick verschaffen, um dann zu entscheiden, ob ich überhaupt eine detailanalyse machen will...
diese kurzchecks sollen und können auf gar keinen fall späterere fundierte value-analysen ersetzen, die dann sowieso fällig werden, wenn wir aufgrund des kurzcheckes merken würden, das es ein potentieller valuewert ist...

muss leider mal aufhören. die arbeit ruft...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

liebe grüsse

rolf

prince of persia
09.07.2002, 18:33
Hallo Rolf,

@Kurzcheck.

einen Kurzcheck würde ich nicht anhand von Zahlen machen. Das entscheidende Beim Value-Inbestment ist die qualitative Bewertung - hier empfielt sich Kurzcheck, z.B indem Du Dich fragst ob es sich ein beständiges Geschäft handelt, bei dem gute Vorrausetzungen für künftiges Wachstum gegeben sind. Danach erst würde ich mir die Performance des Unternehmens anschauen. Also, mein Tip wäre die Unternehmen nach Deiner Einschätzung der qualitativen Werthaltigkeit zu selektieren und mich dann erst an die mechanischen Sachen ranzuwagen. Denn letztere beruhen auf Deine Fähigkeit, die Geschäftsentwicklung des Unternehmens einzuschätzen - und gerade diese Beurteilung baut auf einer qualitativen Analyse auf. So würde ich vorgehen.

Schöne Grüße

P.S. Ich warte immer noch gespannt auf die allg. Unternehmensbeurteilung für Colgate * http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Mitch
09.07.2002, 18:51
Hallo Rolf und alle anderen Value-Einsteiger

Eigentlich wollte ich mich schon die ganze Zeit an dieser wirklich guten Diskussion, bzw. Aufbereitung beteiligen, bin aber leider einfach nicht dazugekommen.
(Ich weiß auch nicht so genau, wohin die Zeit immer verschwindet; Du als "Zeitprofi" musst mir da mal Nachhilfe geben).
Zum Thema zurück.

Ich finde die Aufarbeitung einer Value-Analyse von Beginn an wirklich sehr gut.
Ich habe mich anfangs (ich bin durch IV auf Volker und sein Buch gestossen) sehr schwer getan.

Es waren eigentlich weniger die Zahlen oder Excel-Dateien an sich, sondern mehr die Berechungen der 3 Signale.

Das Buch hab ich beim ersten mal zwar schon verstanden, aber richtig kapiert, was dahinter steckt, hab ich es erst beim 2. Mal.

Man kann von der ganzen Berechung halten was man will (ich finde sie übrigens sehr gut), aber einen Vorteil hat es auf jeden Fall:
Man beschäftigt sich mit dem Unternehmen und bekommt durch die messbaren Qualitätskriterien einen guten Überblick über die Lage des Unternehmens.
Auf diesem Wege kann man schon mal die "Luschen" aussortieren.

Ich denke allein dies ist schon mal sehr wertvoll.

Zu Deiner Idee der Kurz-Analyse.
Ich selbst mach dies eigentlich genau so.

Ich suche mir (mit Valueline) durch das Stock Screening die besten Unternehmen raus und gebe sie dann in eine Excel Datei ein.
Dies habe ich bei insgesamt ca. 80 Unternehmen gemacht.
Ich bestimme somit meinen Kaufkurs und gebe diesen in eine Wachtlist ein.
Viel mehr (ausser Grundinfos über die Unternehmen sammeln) mach ich in diesem Stadium nicht.

Der nächste Schritt ist dann das Erreichen meines "Kaufkurses".
Erst wenn dieser erreicht wurde, schau ich mir das Unternehmen näher an.
1. Warum ist der Kurs gefallen
2. Was macht das Unternehmen GENAU
3. die allgemeinen Kriterien
usw.

Erst dann kommt für mich der Kauf in Frage.

so, ich hoffe, ich konnte Dir etwas weiterhelfen.


Gruß Mitch

prince of persia
09.07.2002, 22:02
Hallo Mitch,

ich mach es zwar genau andersherum, aber deine Herangehensweise ist mind. ebenso sinnvoll! Hauptsache die qualtitative Bewertung kommt nicht zu kurz, denn ohne steht *die quantitaive keinem festem Fundament.

Ich messe ihr mehr Gewicht bei als der quantitativen. Das liegt wohl an meiner Neigung zu mehr Sicherheit bei meinen Investments. Wenn ich mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen kann, dass es sich um ein so beständiges und nachaltiges Geschäft handelt, dass davon ausgegangen werden kann, dass das Unternehmen in 10 Jahren mehr Gewinne macht als heute - dann schaue mch mir die Performance des Unternehmens an und freue mich natürlich, wenn diese gut ist, die Wahrscheinlichkeit für eine Fortsetzung gegeben und der Wert zu einem guten oder auch fairen Preis zu haben ist. Das ist zwar sicher nicht der Königsweg zum Erfolg - es gibt bestimmt rentablere Anlagestrategien - aber solange ich noch nicht genügend praktische Erfahrungen habe, nimm ich doch lieber den sicheren Weg. Das ist auch der Grund, warum ich momentan eine Vorliebe für Konsumgüterhersteller mit Verbrauchermonopolen habe.

Hintergrund ist auch folgender Gedanke : Der Erfolg hängt nicht nur davon ab, ob man z.B. seine Zielrendite oder mehr erreicht, sondern auch davon, wie viele Fehler man macht. So ist meine derzeit eher konservative, auf Sicheheit bedachte Strategie auch ein wesentlicher Bestandteil meines Erfolg.

Wie sagte Buffet noch gleich : "There are two rules to invest.

Rule no.1 : Don't make mistakes.
Rule no. 2 : Don't forget rule no.1.

Nun möchte ich aber auch nicht auf dieser Strategie beharren. Es gibt bestimmt attraktivere Strategien, doch dafür reicht mein Kenntnisstand und v.a. meine praktische Erfahrung nicht aus. Ich habe da gerade ein interessantes Gespäch mit Dimstar und werde mal ein Resüme posten, wenn etwas nützliches dabei herauskommt. Es gibt viel zu wissen, man lernt nie aus und Stillstand ist Rückstand. Also, nicht wundern, wenn ich meine Strategie nochmal völlig überdenken sollte.

http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Viele Grüße

Learner6
09.07.2002, 23:04
hallo value-einsteiger und nachtschwärmer;)

klasse, das ihr beiden mitch und (value-) prince einmal beschrieben habt, wie ihr PRAKTISCH bei der vielzahl der möglichen unternehmen vorgeht...

ich tendiere da mehr zu der "mitchikalischen" lösung, wobei m.e. nicht die gefahr bestehen darf, das die QUALITATIVEN aspekte zu kurz kommen.

@prince, du sympathischer "ungeduldiger"
die unternehmensbeurteilung ist schon in der mache. es dauerte nur etwas länger weil flippi sich noch mit warren kurzgeschlossen hat...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

@mitch
klasse, das du dazugekommen bist dich "einzumischen"...
da bin ich ja erleichtert das du dich auch so schwer mit den signale getan hast...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif
zu deiner screeningmethode (kenne diese noch nicht in der form) habe ich noch eine frage:

wie genau machst du das ?
welche kriterien gibst du als ko-kriterien an ?
was machst du mit den rausgesuchten 80 werten. wie geht es hier weiter ? schreibst du alle möglichen kriterien zu den o.g. einzelwerten in die excelliste ?

liebe grüsse und eine erholsame nacht

rolf

Mitch
09.07.2002, 23:31
Hallo zusammen

@ Prinz
Meine Lösung ist bestimmt nicht besser oder schlecht als Deine. Es ist einfach nur ein anderes "rantasten" an die Unternehmen. Im Grunde dürften wir nachher bei einem Kauf auf die gleichen Unternehmen kommen.

@ Rolf
..."mitchikalischen" Lösung... hat mir gut gefallen. *http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

Wie Du siehst, bist Du nicht der einzige, der sich da etwas schwer tut. Es wäre aber auch verwunderlich, wenn Du schon nach 8 (sind es doch nun, oder?) Tagen schon ein Value-Meister wärst.

Bei Valueline kann man nach bestimmten Kriterien suchen.
Ich gebe beispielsweise ein: positiver NCF, Gewinnwachstum von mindestens 15 % in den letzten 10 Jahren, EK Anstieg ebenfalls 15 % in den letzten 10 Jahren usw.

Dann hab ich eine Liste von sagen wir mal 100 Unternehmen.

Diese schau ich mir dann näher an und schmeiss schon mal ein paar raus, da z.B. die Verschuldung zu hoch ist oder mir der Bereich in dem das Unternehmen tätig ist gar nicht gefällt.

Diese restlichen Unternehmen gebe ich dann in die Excel Datei ein und erhalte so meine Kaufkurse.

Das Folgende hab ja vorher schon mal kurz beschrieben.
Ich warte also, bis ein Unternehmen meinen Kurs erreicht und schau mir dann das Unternehmen genauer an. Beispielsweise: Grund für den Kursrückgang (meistens befinden sich die Kurse deutlich über meinen Wunschkursen)

In der Excelfile sind dann durch die Dateneingabe die messbaren Qualitätskriterien errechnet worden. Ich seh also die Verschuldung, Gewinnwachstum usw.

Die allgemeinen Kriterien werden für den Anfang dann mal mit "+", "-" oder "0" gekennzeichent.

So, das wars für den Moment.

Gruß Mitch
PS: Die Watchlist habe ich bei Yahoo eingerichtet, aber da gibts bestimmt noch 100 andere Anbieter

Wolfgang Werminghausen
10.07.2002, 09:10
@Rolf
Ich bin beeindruckt, mit welcher Energie du (wie immer) an eine Sache herangehst.
Noch eine kleine Anmerkung zu Colgate: Nach VL-Daten vom April 02 hatten die 2001 2.812 Mio $ langfristige Schulden. Das sind über 300% vom Eigenkapital oder fast 200% vom Cash Flow. Damit ist CL für mich schon raus und ich spare mir weiteres Rechnen.

@ Prince o.p.
Zu deinm Buffett-Zitat
Rule no.1 : Don't make mistakes.
Rule no. 2 : Don't forget rule no.1.
Dem würde ich hinzufügen:
3. Ich bin nicht Buffett, ich mache Fehler.
4. Handle fehlerfreundlich. (Wenn schon Fehler, dann möglichst geringe negative Folgen. Deshalb halte ich die Sicherheitsmarge (Graham) für so wichtig.)

Learner6
10.07.2002, 11:29
guten morgen valuisten;)

ich taste mich langsam, aber stetig, immer näher an die "geheimnisse" des valueinvestments ran...

natürlich habe ich noch keine auf meine bedürfnisse zugeschnittene vorgehensweise gefunden, aber so langsam kristallisiert sich heraus, welche praktischen möglichkeiten sich anbieten, z.b. beim literaturstudium, bei der filterung von potentialen kandidaten, beim aufbau eines value-instrumentarium, bei der errichtung einer möglichen watchliste...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

@mitch
danke für dein feedback.
ich sehe das auch so wie du. es gibt nicht "die" lösung, eine individuell auf die einzelne person zugeschnittene vorgehensweise finde ich immer am besten...

wenn ich das bisher alles so richtig verstanden habe ist (noch)die basis für jeden valuisten VALUE-LINE.COM !!!

von dieser basis aus werden sämtliche nachgelagerten analysen (z.b. die datenbank) erstellt.

einige valuisten haben sich einen value-pool errichtet (z.b. durch screening sind sie auf die werte aufmerksam geworden).
das schwebt mir auch vor und zwar ein value-pool in excel aufzubauen, wo pro datenblatt ein unternehmen analysiert wird und die aktuellen daten nur nachgetragen werden müssen.
in einem übersichtsblatt habe ich dann jeweils die poolunternehmen sortiert nach KAUFEN; HALTEN; VERKAUFEN !
aber immer gemach, gemach...

@wolfgang
danke;)
du hast mich (beim letzten persönlichen treffen) übrigens erst auf den geschmack gebracht....http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

liebe grüsse und noch frohes schaffen

rolf

Sigip
10.07.2002, 16:38
Hallo Valueisten und Neuvalueisten, ist den das zu glauben, ein still vor sich dämmerndes Elite-Board erwacht zu lebhafter Betriebsamkeit, nicht zuletzt durch die Aktivitäten unseres Multi-Schreibers Rolf. Weiter so, werden dadurch auch die stillen Leser animiert, teilzunehmen und vielleicht neue Teilnehmer gewonnen. Eine Frage vorweg, die Anrede ist Du? Ich gehe davon aus und benutze es. Doch jetzt zu meinen Anregungen und Fragen. Ich lese, dass Ihr Eure Zahlen aus Value-Line com holt. Ich habe die Seite angeklickt, leider nur in englisch. Gibt es keine vergleichbaren deutsche Datenquellen? Mitch, ich habe gelesen, dass Du 80 Unternehmen nach einem Kurzcheck in Deiner Beobachtungsliste hast, vielleicht kannst Du die mal hier ins Board stellen. Ich muss für mich sagen, dass ich mich bisher nicht mit Exel beschäftigt habe, habe mir aber jetzt das Programm installiert und versuche, es kennenzulernen. Die Schwierigkeiten multiplizieren sich, Exel lernen, deutschsprachige Quellen finden, Bücher lesen. Aber ich habe gesehen, in diesem Board gibt es viele gute Geister, die helfen wollen, vielen Dank. Eine Frage zu Volkers Buch, ist das auch im Handel erhältlich oder nur bei Amazon? Ich habe in einem Beitrag gelesen, die Daten von Colgate wären extra von Volker und Dieter aufbereitet worden, wenn ich aber in die Datenbank gehe, erhalte ich alte Daten vom 4.9.01. Werden diese für die geplante Analyse verwendet? Ich freue mich schon auf die Analyse, wann geht's los? Mit freundlichen Grüßen, Sigip

Learner6
10.07.2002, 17:01
hallo sigip;)

danke für die blumen....

@VALUELINE
du kannst dir bequem die unternehmensdaten dort ausdrucken. was die an infos auf EINER seite bekommen habe, ist einfach irre...
ich habe auch totale englischschwierigkeiten, da ich beruflich seit über 10 jahren kein englisch mehr benötige. das macht aber nix, weil die wenigen begriffe, die du für die analyse benöqtigst gut übersetzen kannst. apropro übersetzungen: unser "flippi", der sympathische und gute "geist" des forums hat irgenwo (habe ich doch glatt wieder vergessen wo...) einen eigenen übersetztungsthread aufgemacht....

valueline scheint weltweit der "renner" zu sein. im deutschsprachigen raum gibt es (noch !!!) nichts vergleichbares. wie ich aber unseren volker kenne wird das nur eine frage der zeit sein....http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

also am besten die daten von valueline ausdrucken. die vier, fünf begriffe die nicht klar sind übersetzen und neben dem (deutschen) datenbankausdruck schreiben und ab geht die post...

was die colgate-analyse angeht, so lasst bitte unsere flippi etwas zeit...

volkers buch´s kann du übrigens bei amazon auch ohne kreditkarte kaufen. seit neuestem sogar gebrauchte exemplare. so habe ich volkers lebenswerk für 2 € gekauft. steht zwar gebraucht drauf riecht aber nach nagelneu...

die datenbankauszüge sind alle vom vorjahr. das macht aber nix. wenn du im laufe der zeit (du wirst noch ein excelfreak, das spüre ich...) dir ein eigenes excelinstrumentarium aufgebaut hast, brauchst du eh nur die neuesten daten immer nachtragen...

liebe grüsse von value-greenhorn zu valuegreenhorn

rolf

Dieter
10.07.2002, 19:40
Hallo Sigip,

<Ich habe in einem Beitrag gelesen, die Daten von Colgate wären extra von Volker und Dieter aufbereitet worden>

Das stimmt so nicht ganz. Der Inhalt der Datenbank kommt von Volker, Wolfgang und mir, wir hatten uns die Arbeit geteilt. Die Basisdaten kommen von Valueline oder von der Aktienanalyse, letztere ist in deutscher Sprache, Chefredakteur ist unser Volker, mit im Boot ist Andreas D. , siehe auch Startseite.

An dieser Stelle:

Einen herzlichen Glückwunsch an Volker und Andreas und auf ein gutes Gelingen.

@Wolfgang

<Nach VL-Daten vom April 02 hatten die 2001 2.812 Mio $ langfristige Schulden. Das sind über 300% vom Eigenkapital >

Wer mich kennt, kennt auch meine Vorliebe für schuldenfreie Unternehmen. Das liegt auch daran, dass ich mich mit Unternehmensfinanzierungen nicht genügend auskenne und es genug Unternehmen gibt, die auch ohne Schulden wachsen.

Der hohe Verschuldungsgrad ist mir natürlich auch nicht verborgen geblieben, denn immerhin ist er von 43% in '92 auf nunmehr 335% gestiegen. Aber weil CL der Weltmarktführer für Zahnpasta ist und auch sonst einen sehr guten Eindruck hinterlassen hat, habe ich da mal nachgehakt.

Obwohl die Verschuldung um knapp 11% gegenüber dem Vorjahr gestiegen ist, sind die Zinszahlungen um 10% gesunken. Das wird sich vermutlich ändern, wenn die Zinsen wieder anfangen zu steigen.
Aber, die Interest Coverage Rate liegt bei immerhin 11,13, damit über dem S&P (8,54) und der Industrie (9,14). Das sieht schon mal nicht schlecht aus, aber dem ernsthaft interessierten Investor ist der GB, Seite 11, "Value at Risk" und die entsprechenden Fußnoten 2 und 11 des "Consolidated Financial Statement" als Lesestoff wärmstens zu empfehlen.

http://www.colgate.com/cp/corp.class/documents/PDF2_18-39.pdf

Gruß

Dieter

Learner6
10.07.2002, 21:27
hallo dieter;)

danke für die info: ich wusste gar nicht, das volker, DU und wolfgang die datenbank zusammen aufgebaut habt.
ein ganz, ganz dickes lob und dankeschön, das ihr hier etwas einmaliges in deutschland geschaffen habt!

du schreibst das du eine vorliebe für schuldenfreie unternehmen hast. bedeutet dies für dich, das das kriterium "langfristige verbindlichkeiten" bzw. das verhältnis verbindlichkeiten/ek DAS entscheidene kriterium für dich ist ?

wie geht ein valueprofi wie du z.b. damit um, das colgate, die ja bei allen anderen kriterien das ziel erfüllen (bis auf den verschuldungsgrad) mit einer eklatant hohen verschuldungsquote seit jahren da steht ?

liebe grüsse

rolf

filippina
10.07.2002, 22:20
Guten Abend Neu- und Altvaluisten,

Ihr habt ja inzwischen einiges diskutiert. Besonders die Schuldenfrage finde ich sehr interessant. Die Fußnoten im GB muss ich dazu noch lesen. Dieter, danke für den Hinweis.

@Rolf

Woher wusstest du von meinem Date mit Warren? http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif *http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif
Hab die nächsten Tage noch mal ein paar Treffen mit ihm, aber nicht verraten.

Inzwischen habe ich einen Beitrag zur ersten Frage der allgemeinen Unternehmensbeurteilung geschrieben.

Der erste Teil der Frage lässt sich ganz einfach aus der eigenen Erfahrung beantworten. Um den zweiten Teil beantworten zu können, ging ich auf die Homepage von Colgate. Die Unternehmensgeschichte findet man bei fast jedem Unternehmen auf den Webseiten.

Also ist die erste Frage bei der allgemeinen Beurteilung überhaupt kein Problem.

Das war's nur mal kurz.

Herzliche Grüße

Learner6
10.07.2002, 22:24
hallo flippi;)

klasse deine bisherige analyse.
klasse das du die vorgehensweise hier erläuterst. ich hoffe ich kann bei den quantitativen qualitätskriterien auch was beitragen...obwohl bei deinem fachlichen niveau, einfach spitze;)


liebe grüsse (auch an warren....)http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

rolf

Dieter
10.07.2002, 22:43
Hi Rolf,

die Datenbank selber ist unter der Fuchtel von Andreas D., ebenso wie das Board, wir haben den Input geliefert, es war sozusagen eine Teamarbeit, zu dem jeder seinen Teil beigetragen hat.

Der Verschuldungsgrad ist nur ein Puzzle-Teil des ganzen Bildes und ein Valueprofi bin ich noch nicht, vielleicht aber auf einem guten Weg dorthin.

Ich habe zwar noch einen Haufen "Mist" im Depot, aber Schulden haben sie entweder keine oder nur sehr sehr geringe. Würde mal sagen, Glück gehabt, Chapter 11 nicht in Sicht.

Die Kardinalfrage der Unternehmensbewertung ist für mich eigentlich, wie lange und um wieviel Prozent das Unternehmen den Free Cash Flow noch steigern kann. Es gibt nämlich kein grenzenloses Wachstum.

Gruß

Dieter

filippina
10.07.2002, 23:03
Hallo Rolf,

das kannst du genauso. Die "Zahlenmenschen" drücken sich nur gerne vor dem Texten. Ich mich vor den Zahlen. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

flippi

Learner6
11.07.2002, 09:21
guten morgen value-frühaufsteher;)

@dieter
da ich von natur aus total neugierig bin...
ich deine schier unglaublich anmutende valuekenntnis und -identifikation mit der materie bewundere, fände ich es klasse, wenn du mir und den vielen stillen lesern hier im EINSTEIGERTHREAD verraten könntest, wie ein value-begeisterter wie du zur "value-strategie" gekommen ist. und...
was ist das besondere, das faszinierende für dich an dem valueansatz, das man sofort spürt, das du mit jedem wort, jedem satz den du postet dich voll mit dem valueansatz identifizierst. ich finde das klasse und freue mich schon, viel von dir lernen zu können....http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

p.s. wie gehst du die "kardinalfrage" an....?


@flippi
ich weiss das ich das auch irgendwie hinbekomme. nur wäre mein anspruch ein ganz anderer was den allgemeinteil angeht und das würde die bisherige erstklassige analyse von dir doch niveaumässig runterziehen...
da ich vermute, das du gerne mails bekommt, schaue doch mal in deine flippi-mail...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

liebe grüsse und einen guten einstieg in den tag

rolf

Wolfgang Werminghausen
11.07.2002, 09:52
Hallo Dieter und andere ValuistInnen!

Die Kardinalfrage, nach dem zukünftigen Cash Flow teile ich auch. Ich meine die Schuldenfrage hängt damit zusammen. In der Regel benutzen wir zur Berechnung des Free Cash Flow den Cash Flow aus der operativen Geschäftstätigkeit minus Sachinvestitionen. Was an den zukünftigen "Gewinnen" dem Anteilseigner zugute kommt, hängt aber auch davon ab, wieviel ihm/ihr am Unternehmen gehört oder wieviel der Bank gehört. Sicherlich gibt es auch Unternehmen, die mit Schulden gutes Geld machen, sie werden aber immer anfälliger für andere Faktoren, die nicht viel mit ihrem Geschäft zu tun haben.
Dieter, du siehst das offenbar ähnlich. Nur ist Verschuldung nicht nur ein Faktor, sondern ein sehr wesentlicher.
Also:
http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif steigender zukünftiger Cash Flow + geringe Verschuldung http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif

Dieter
11.07.2002, 18:34
Hallo Wolfgang,

<Nur ist Verschuldung nicht nur ein Faktor, sondern ein sehr wesentlicher>

Stimmt, sonst gäbe es nicht soviele zahlungsunfähige Unternehmen, die bei ihrer Bank um weitere Kredite verhandeln müssen, damit das operative Geschäft weiterbetrieben werden kann.

<Sicherlich gibt es auch Unternehmen, die mit Schulden gutes Geld machen>

Ja klar, die Banken.

@Rolf

Viele kennen meinen Werdegang noch vom IV, aber das alles noch mal aufzuschreiben, mit 2 Fingern, das muß ich mir doch noch ernsthaft überlegen.

Die Kardinalfrage gehe ich an, indem ich versuche Unternehmen wie Paychex zu finden, also Cash Flow starke Unternehmen ohne oder nur mit geringen Schulden, die es schaffen die Eigenkapitalrendite zu steigern, ein hervorragendes Management haben, das auch an dem Unternehmen beteiligt ist (je nach Größe 1% bis 10%) und ein angemessenes, möglichst ein an der Leistung gekoppeltes, Jahresgehalt in Cash beziehen. Idealerweise wurde das Unternehmen irgendwann mal in die Top 50 der arbeitnehmerfreundlichen Unternehmen gewählt, denn mit demotivierten Mitarbeitern kann man kein außergewöhnliches Geschäft betreiben. Anheuser Busch hat z.B. soziale Kompetenz gezeigt, indem alle Helfer des "Ground Zero" in die hauseigenen Erlebnisparks eingeladen wurden.

Gruß

Dieter

Learner6
11.07.2002, 19:54
hallo dieter;)

schadeeeeeeeeeee, das ich dein werdegang nun doch nicht erfahre... ich bin mir aber sicher, das wir uns mal persönlich (im rahmen eines value-treffens http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif oder zum boardjubiläum http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif oder zu volker neuer buchauflage http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif) kennenlernen. das würde mich tierisch freuen....

danke für die beantwortung der kardinalfrage...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif
damit wäre ja colgate für dich KEIN investment, wenn ich dich richtig verstehe ?!


@all
momentan bin ich, da extrem wenig zeit (sind ja nur noch drei arbeitstage bis zur dreiwöchigen "siesta"...) valuemässig damit beschäftigt mich intensiv (widerspricht sich irgendwie...) mit dem valuezahlenwerk auseinanderzusetzen. da zahlen mein ding sind, will ich zum einstieg erstmal ALLE datenblätter aus der datenbank analysieren, akzeptieren, kapieren und verinnerlichen...

dann fällt mir der einstieg noch leichter. für rd. 50 unternehmen aus der datenbank habe ich dazu bereits die quantitativen kriterien ausgewertet (nicht die signale, die kommen irgendwann mal dran. mir geht es jetzt erstmal darum die "spreu vom weizen" zu trennen und das allerdings erstmal nur zahlenmässig....)

durch die intensive beschäftigung mit den datenblätter habe ich für mich schon sehr viel gelernt. ein "nebeneffekt" ist z.b. das ich die kriterien zum grossen teil schon auswendig kenne. zur zeit entwickel ich gerade ein gefühl für die value-standardzahlen, wobei ich für mich noch keine wertung der einzelnen kriterien untereinander vorgenommen habe (ist wohl auch noch zu früh...).

daneben möchte ich durch die o.g. filterung für die dann in frage kommenden unternehmen eigene verzeichnisse aufbauen, in dem ich z.b. die einzelnen quartalsberichte etc. (vielen, vielen dank dieter für den hinweis wie wichtig die geschäftsberichte doch sind) abspeichere.

für jedes unternehmen gibt es dann eine eigene exceldatei, wo die value-analyse (grundgerüst steht, nur das zahlenmaterial muss noch eingehackt werden...) im mittelpunkt steht..

aber bis dahin habe ich ja noch etwas zeit...
spätestens nach meinem urlaub werden die sachen wohl stehen. wie ich mich kenne werde ich für die vorliegenden ausdrucke schon die kompletten zahlenmässigen valueanalysen im urlaub eingeben...


liebe grüsse und noch einen wunderschönen abend

rolf, in partylaune;)

Mitch
11.07.2002, 22:08
Hallo zusammen

@Sigip

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es Dir etwas bringt, wenn ich Dir hier Kaufkurse von 80 Unternehmen reinstelle.

Der Grund dafür ist, dass Du Dich dann eigentlich nicht mehr selbst anstrengen musst und Dich auf meine Einstandskurse verlässt. Diese sind aber doch recht variabel, da jeder wieder etwas andere Werte für die Zukunft ansetzt.

Du wirst Dich danach vermutlich auch gar nicht mehr mit dem Unternehmen großartig beschäftigen, da Du ja schon den Kaufkurs gefunden hast.

Ich denke es ist wesentlich sinnvoller, eine eigene Excel- (oder was auch immer)Datei zu entwickeln, die Du selbstständig weiterentwickelst.

Dann weißst Du auch, was Du eigentlich rechnest und kannst selbst ein wenig mit den Zahlen rumjonglieren.

Gruß Mitch

Dieter
11.07.2002, 22:54
Hallo Rolf,

das mit dem Treffen ist eine gute Idee. Wir hatten sogar schon drei davon.

Über die Reihenfolge der Bücher, die ich Dir genannt habe, kann man doch schon den Werdegang zum Valueinvestor gut erkennen und die Threads von H&M, Paychex, Fossil und Patterson Dental sollten doch auch ganz aufschlußreich sein.

Oki, doki, Du gehst mit viel Elan an die Sache heran und es kommt mir so vor, als wolltest Du alles auf einmal erledigen.

Das geht so nicht.

Fang doch einfach mal mit Deinen Depotwerten an und überleg Dir ob Du deren Geschäftsmodell in allen Einzelheiten verstehst und warum sie erfolgreich sind oder auch nicht. Ich habe hier einen Artikel von Bill Nygren gepostet, indem auch Wal-Mart vorkommt, Searching for Value, den würde ich mir vor dem Urlaub ausdrucken und mitnehmen, dazu noch einen BRK Geschäftsbericht, von JuliaPapa gibt es sogar eine Übersetzung.
By the way, die Unternehmen der Datenbank sind der Weizen, Du mußt nur noch den richtigen Einstiegszeitpunkt finden.

Gruß

Dieter

Learner6
12.07.2002, 08:24
guten morgen dieter http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

ja die idee alle paar monate ein value-treffen zu machen fände ich sehr, sehr gut !!!!

danke noch mal für den bücherhinweis, insbesondere wie ich die werdegänge der "valuegrösse" näher kennenlernen kann.

"...es kommt mir so vor, als wolltest Du alles auf einmal erledigen."

das sieht wirklich nur so aus...
am anfang, also die ersten tage MUSSTE ich in jedem mir bekannten valueteilaspekt "reinriechen" um überhaupt ein gefühl zu bekommen wie umfangreich die materie ist und welche unterschiedlichen facetten es gibt...

ich vergleiche meinen einstieg ins valueinvestment mit einem projekt. zuerst muss ich mir mal einen groben überblick verschaffen (den habe ich mir jetzt verschafft).

dann muss ich mir überlegen wo ich hin will, d.h. wie tief ich in die materie einsteigen möchte und welches ergebnis hinten rauskommen soll.

daneben gilt es die IST-situation zu durchleuchten (vorhandenes know how, vorhandenen datenquellen etc.).

nun kommt die eigentliche arbeit, nämlich die unterschiedlihen aspekte in *verschiedenen bereiche aufzuteilen (grundlagenstudium, technik, instrumentarien, datenquellen, know-how-träger etc.) und gemäss meinem naturell mit dem bereich anfangen, der mir die grössten erfolgserlebnisse (da spassfaktor, nicht zu unterschätzen am anfang...) verspricht und das ist...richtig der zahlenteil !

wenn ich feststelle, das der gesamte valueansatz für mich die strategie schlechthin ist, werde ich (da hobbie) sowieso mein literaturstudium vertiefen. für den einstieg ist hier aber der tiefgreifende philosophische hintergrund (ich spreche nur immer für meine person) per buch für mich nix. weshalb ich hier leichte lektüre a la buffettology bevorzuge und für den praktischen einstieg unbedingt (hätte ich mir noch ein paar tage vorher kaufen sollen....) volker´s buch empfehle.

im anfangsstadium ist es m.e. unwahrscheinlich wichtig die (selbst-)motivation und den spass an der sache aufrechtzuerhalten...

weshalb ich persönlich jedem nur empfehlen kann mit dem teilaspekt anzufangen der einem am meisten liegt....

für mich persönlich, der tiefer in die materie einsteigen will ist es wichtig ein geeignetes instrumentarium zu haben. das ist vom grundgerüst her erledigt...

um mich nicht zu verzetteln gilt es die konzentration auf eine bestimmte anzahl unternehmen zu richten. hier ist das maximum die anzahl der unternehmen in volker´s datenbank.

den praktischen nutzen hole ich mir dann, indem ich mit meinen eigenen depotwerte anfange, wobei es mir vom zeitlichen ablauf her nicht so wichtig ist möglichst schnell einstiegszeitpunkte zu erwischen, sondern es für mich viel wichtiger ist die ganze rechnerei zu beherrschen.

liebe grüsse und vielen dank für die vielen wichtige hinweise;)

rolf, beruflich projektcontroller http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Sigip
12.07.2002, 11:48
Hallo Mitch und alle anderen Valueisten

<<Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es Dir etwas bringt, wenn ich Dir hier Kaufkurse von 80 Unternehmen reinstelle.
Der Grund dafür ist, dass Du Dich dann eigentlich nicht mehr selbst anstrengen musst und Dich auf meine Einstandskurse verlässt. Diese sind aber doch recht variabel, da jeder wieder etwas andere Werte für die Zukunft ansetzt.
Du wirst Dich danach vermutlich auch gar nicht mehr mit dem Unternehmen großartig beschäftigen, da Du ja schon den Kaufkurs gefunden hast.>>

@Mitch, ich hatte mir eigentlich auch nicht vorgestellt, dass Du die Kaufkurse von 80 Unternehmen reinstellst, sondern nur die Unternehmen selbst. Eine Unternehmensanalyse ist derartig zeitaufwendig und wenn wir unbedarften Neuvalueisten uns auch noch mit Unternehmen beschäftigen, die für ein Valueinvestment überhaupt nicht in Frage kommen, werden wir nie zu Rande kommen. Aber ich halte auch für Altvalueisten einen Informationsaustausch für sinnvoll.

<<Ich denke es ist wesentlich sinnvoller, eine eigene Excel- (oder was auch immer)Datei zu entwickeln, die Du selbstständig weiterentwickelst.>>

Ja Mitch, ich denke auch, das ist für uns sinnvoll. Aber ich muss mich nicht nur mit dem Lernen der Value-Analyse beschäftigen, sondern auch mit den Tücken von Exel. Rolf, unser euphorischer Zahlenmensch, hat es da leichter.

<<Fang doch einfach mal mit Deinen Depotwerten an und überleg Dir ob Du deren Geschäftsmodell in allen Einzelheiten verstehst und warum sie erfolgreich sind oder auch nicht>>

@Dieter, ja das habe ich schon versucht. Ich habe meine Aktien nach den Empfehlungen des Stuttgarter Aktienclubs ( kaufen zum Höchstkurs) gekauft. Heute weiß ich, welch ein Schwachsinn das war. Gleichwohl erfüllen meine Aktien in vielen oder den meisten Punkten die Anforderungen der allgemeinen Unternehmensbeurteilung und der Qualitätskriterien, aber natürlich viel zu teuer gekauft. Deshalb bin ich auch bei allen in den tiefroten Bereich geraten. Meine Aktien sind: Gillette, Telefonica, Nokia, Ahold, SAP, H&M, Aegon, Amgen, Erikson (leider), Motorola und BB Biotech. Ich habe die Aktien nach der Philosophie des Stuttgarter Aktienclubs als Langfristanlage gehalten, was sich im Nachhinein als schwerer Fehler erwiesen hat. Aber auch die Value-Analyse vertritt diesen Ansatz, allerdings unter anderen Voraussetzungen. Nach dem Absturz meiner SAP gestern habe ich versucht, den fairen Wert nach der VA (1. Signal ) zu berechnen. Dank meines neu installierten Valuerechner geht das wunderbar. Dabei habe ich festgestellt, Dass das NCF eine ganz zentrale Rolle spielt. Wenn ich das geo. NCF-Wachstum von der VA-Datenbank nehme, liegt der faire Wert von SAP bei 1645! E. Wenn ich das geschätzte CF-Wachstum von Onvista für die Jahre 2000,01,02,03 von 24% nehme, ist der faire Wert 373 E. Zum Schluss habe ich noch einen von mir geschätzten Wert von 10% eingegeben. Der faire Wert der SAP lag dann bei 127 E. Ist es eine Majestätsbeleidigung, wenn ich als Neuvalueist gleich mit kritischen Anmerkungen komme? Aber ich glaube, die Frage des zukünftigen NCF-Wachstums bedarf sicher in diesem Forum einer größeren Beachtung und einer Neubewertung. Mit dem geo. Wachstum der letzten 10 Jahre ist es nicht getan. Hier sind auch sicher Volker, Wolfgang, Dieter und Andreas gefordert. Natürlich auch Flippi, Mitch, Fabule und all die anderen. Übrigens Wolfgang, es tut mir leid, dass ich Deinen Beitrag bei der Erstellung der VA-Datenbank unterschlagen habe
Mit freundlichen Grüßen. Sigip.

Dieter
12.07.2002, 12:30
Hallo Sigip,

momentan habe ich wenig Zeit, melde mich heute abend dazu, aber die SAP Berechnung kann nicht stimmen.

Mit welchem NCF und mit welchem Wachstum hast Du gerechnet?

Ich covere ca. 130 Unternehmen, schick mir eine Mail und Du erhälst von mir eine Übersicht. Wenn Dich ein Unternehmen interessiert, können wir hier im Board darüber reden.

Gruß

Dieter

Mitch
12.07.2002, 14:53
Hallo Sigip

Ich hab Dir eine bordinterne Mail geschrieben.

Gruß Mitch

Sigip
12.07.2002, 15:51
Hallo Dieter, Valueisten!

<< momentan habe ich wenig Zeit, melde mich heute abend dazu, aber die SAP Berechnung kann nicht stimmen.
Mit welchem NCF und mit welchem Wachstum hast Du gerechnet?>>

@Dieter, ich habe Eure Zahlen aus der Datenbank verwendet. NCF für 01 ist hier 972 Millionen. Dann habe ich 3 Berechnungen durchgeführt, die erste mit dem geo NCF-Wachstum aus Euren Werten in 01 von 45%. Zweitens mit den geschätzten CF-Wachstumraten (NCF wird hier nicht veröffentlicht) von Onvista von 2000, 01, 02, 03, von 24% und drittens mit einem von mir angenommenen NCF-Wachstum von 10%. Dazu habe ich den heutigen Zinssatz der 30jährigen US-Bonds von 5,4% verwendet. Das Ganze habe ich in meinen Valuerechner getan und heraus kamen diese Zahlen. Es würde mich interessieren, ob Du zu anderen Ergebnissen kommst.
Mit freundlichen Grüßen, Sigip

Sigip
12.07.2002, 15:54
Hallo Mitch, was ist eine boaedinterne Mail? Sigip.

Mitch
12.07.2002, 15:58
Hallo Sigip

Du hast rechts oben einen kleinen "Kasten". Daneben steht "Messenger 1 Nachricht". Dort einfach draufklicken.

Damit kann man intern Mails verschicken.

Gruß Mitch

Sigip
12.07.2002, 16:04
Mitch, da war keine Nachricht drin. Meine E-Adresse ist
sigip2@gmx.de.

Learner6
12.07.2002, 20:30
hallo sigip http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

@Mitch, ich hatte mir eigentlich auch nicht vorgestellt, dass Du die Kaufkurse von 80 Unternehmen reinstellst, sondern nur die Unternehmen selbst. Eine Unternehmensanalyse ist derartig zeitaufwendig und wenn wir unbedarften Neuvalueisten uns auch noch mit Unternehmen beschäftigen, die für ein Valueinvestment überhaupt nicht in Frage kommen, werden wir nie zu Rande kommen. Aber ich halte auch für Altvalueisten einen Informationsaustausch für sinnvoll.

vielleicht ist es dir eine kleine hilfe.
ich bin dabei für die 106 unternehmen aus der datenbank mit einfachsten mittel eine vorsortierung vorzunehmen.
dazu nehme ich mir die ausdrucke vor (bisher leider erst rd. 40 einzelwerte "geschafft"), schaue mir ALLE quantitativen kriterien an die ich SOFORT ermitteln kann und übertrage die ergebnisse in eine vorgefertigte exceltabelle (ist nix weltbewegendes: zeilenmässig stehen die 106 unternehmen, spaltenmässig stehen die jeweiligen quantitativen kriterien mit der jeweiligen zielgrösse). hat das unternehmen die jeweilige zielquote erreicht, steht in der koordinate JA (sonst NEIN). ist das ergebnis so sehr knapp, schreibe ich die exakte zahl in die koordinate. in einer filterspalte sehe ich dann wieviel ja und wieviel nein es gibt und sortiere erstmal nach absteigender ja-reihenfolge. werde viele kriterien nicht erfüllt und es handelt sich nicht um eine "sonderbranche" (wie z.b. banken) dann markiere ich den wert mit "kommt vorerst nicht in frage". wenn ich mir nicht schlüssig bin gibt es erstmal als ergebnis "weitere vorprüfung notwendig". tja und dann gibt es noch die rubrik "kommt in frage". ziel des ganzen ist erstmal grob eine vorauswahl zu treffen um sich dann um die vermeintlich besseren einzelwerte mehr zu kümmern...

nebem dem reinen zahlenspiel berücksichtige ich auch meine einstellung zu dem wert. wenn ich das unternehmen nicht mag kriegt es den status "kommt vorerst nicht in frage".

meine bisherigen ergebnisse aufgrund des ersten kurzcheckes:

"Kommt in Frage", d.h. tiefer einsteigen:
Abbott Laboratories
Abercrombie & Fitch Co
American Express Co.
AmeriCredit Corp
Amgen Inc.
Anheuser-Busch Companies Inc.
Automatic Data Processing Inc.
Biomet Inc.
Boss, Hugo
Bristol-Myers Squibb Company
Cisco Systems Inc.
Citigroup Inc.
Coca-Cola Company
Colgate Palmolive Co.
Dell Computer Company
Eaton Vance Corporation
Eli Lilly and Company


"kommt vorerst nicht in frage" = keine priorität
Advanced Micro Devices
AOL Time Warner Inc.
Apple Computer Inc.
AT & T Corp
Avon Products Inc.
Biogen Inc.
Black & Decker Corporation
Blyth Inc.
Boeing Co.
Bombardier Inc
Campbell Soup Company
Canon Inc.
Caterpillar Inc.
Chevron Corporation
Chiron Corporation
Clariant
Compaq Computer Company
Dow Chemical Company
Du Pont de Nemours and Company
Eastman Kodak
Ecolab Inc.
General Electric Company
Tyco International Ltd.

solch, weis gott keine empfehlung sein (dazu bin ich gar nicht im stande) sondern lediglich eine mögliche vorgehensweise darstellen, wie man für sich eine vorfilterung vornehmen KÖNNTE...

liebe grüsse

rolf

Dieter
12.07.2002, 20:42
Hallo Sigip,

die Zahlen aus der Datenbank für das Jahr 2001 waren noch Schätzdaten.

Der tatsächliche NCF für '01 beträgt ca. 642 Mio €. Wachstum gesamt 39% und Wachstum der letzten 5 Jahre 18%, also eine eindeutig abnehmende Tendenz. Auf längere Sicht dürfte sich das zwischen 10% und 12% einpendeln. Damit gerechnet liegt der fair Value zwischen 84 € und 98 €.
Aber, sowohl Volker als auch ich haben schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es uns nicht um den absoluten Wert geht, sondern um den historischen Vergleich über 10 Jahre oder länger. Den Artikel müßtest Du Dir vielleicht mal suchen.

Die Renditeberechnung erfolgt über die Signale 2 und 3. Aus eigener Erfahrung kann ich Dir aber empfehlen bei den Wachstumsraten eher konservativ vorzugehen, es wird meistens weniger, selten mehr.

<Meine Aktien sind: Gillette, Telefonica, Nokia, Ahold, SAP, H&M, Aegon, Amgen, Erikson (leider), Motorola und BB Biotech>

An den Werten ist doch so nicht viel auszusetzen, bis auf die letzten 3 (das ist aber meine persönliche Ansicht).
Nokia (war meine 1. Valueanalyse), H&M und Amgen habe ich auch. Ericsson ist arg in Bedrängnis, das waren sie übrigens schon mal in den 80iger Jahren, aber vielleicht kriegen sie ja noch mal die Kurve.

Gruß

Dieter

Sigip
13.07.2002, 16:04
Hallo Dieter, Rolf und alle anderen Valuisten

<<Der tatsächliche NCF für '01 beträgt ca. 642 Mio €. Wachstum gesamt 39% und Wachstum der letzten 5 Jahre 18%, also eine eindeutig abnehmende Tendenz. Auf längere Sicht dürfte sich das zwischen 10% und 12% einpendeln. Damit gerechnet liegt der fair Value zwischen 84 € und 98 €.
Aber, sowohl Volker als auch ich haben schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es uns nicht um den absoluten Wert geht, sondern um den historischen Vergleich über 10 Jahre oder länger. Den Artikel müßtest Du Dir vielleicht mal suchen.>>

@Dieter, vielen Dank für die Aufklärung. Es ist sicher richtig, dass das NCF-Wachstum bei reinrassigen Valuewerten konstanter ist als bei meinen Technologiewerten, auch wenn diese teilweise Valuekriterien erfüllen. Aber wir Neuvalueisten sitzen ja in der Regel auf unseren Altlasten im roten Bereich und müssen klären, wie wir damit umgehen. Auch haben diese inzwischen einen Bereich erreicht, in dem Signal 1 erfüllt wird. Ich habe in einem früheren Beitrag schon einmal geschrieben, dass man die geo NCF-Wachstumsraten nicht einfach in die Zukunft fortschreiben kann wie VA das macht, sondern es bedarf sicherlich einer Diskussion darüber, mit welchen Wachstumsraten man realisterscherweise rechnen darf. Ich weiß, dass nach dem VA-Ansatz die Marktentwicklung ignoriert wird, aber dass können sich vielleicht Altvalueisten mit lupenreinen Valuewerten leisten, nicht aber die Neuvalueisten mit ihren Altlasten. Ich denke sogar, sollte diese fürchterliche Börsenzeit endlich überwunden werden können und die Wirtschaft wieder läuft, dass wir bei diesen führenden Technologiewerten eine NCF-Explosion sehen werden. Aber so langsam kommen auch mir Zweifel, ob es sich diesmal um einen normalen Börsencrash handelt oder ob Japan, oder viel schlimmer noch, 1929 sich wiederholt.

<<vielleicht ist es dir eine kleine hilfe.
ich bin dabei für die 106 unternehmen aus der datenbank mit einfachsten mittel eine vorsortierung vorzunehmen.>>

@Rolf, vielen Dank für die übermittelten Werte. Ich bin noch nicht so weit. Ich schlage mich im Moment noch mit den Tücken von Exel herum.
Mit freundlichen Grüßen. Sigip

Dieter
14.07.2002, 13:37
Guten Morgen Sigip,

<Ich weiß, dass nach dem VA-Ansatz die Marktentwicklung ignoriert wird, aber dass können sich vielleicht Altvalueisten mit lupenreinen Valuewerten leisten>

Wie kommst Du darauf, dass bei VA die Marktentwicklung ignoriert wird? Ich ignoriere sie z. B. nicht, das könnte nämlich fatale Folgen haben.

Aber vielleicht erklärst Du erstmal kurz, was genau Du damit meinst, nicht das wir aneinander vorbeireden.

Mit lupenreinen Valuewerten meinst Du wahrscheinlich Verbrauchermonopole oder?

<dass man die geo NCF-Wachstumsraten nicht einfach in die Zukunft fortschreiben kann wie VA das macht>

Vergangensheitswerte in die Zukunft zu projizieren kann man machen, halte ich aber für falsch, man sollte immer das Gesamtbild im Auge behalten. Wer ist denn für Dich VA?

Ich verwende mitunter auch noch andere Berechnungsmodelle, um mir einen Überblick zu verschaffen, unter welchen Umständen sich der Wert eines Unternehmens in den nächsten 5 Jahren verdoppeln kann.

Gruß
Dieter

jo
14.07.2002, 16:16
Hallo

Für welche Berechnung ist den das NCF- Wachstum so entscheident ?

Gruß
Johannes

Mitch
14.07.2002, 16:30
Hallo Johannes

Mit dem NCF (also Cashflow-Sachinvestitionen) berechnet man das 1. Signal.

Das Wachstum der Vergangenheit wird dann auf die Zukunft hochgerechnet und dann auf die Gegenwart abdiskontiert.

Volker schreibt in seinem Buch in etwa: Das Unternehmen ist so viel Wert, wie die Summe aller gegenwärtigen und künftigen Gewinne.

Wenn man dann diesen Wert in 10 Jahren errechnet hat, wird dieser abdiskontiert.
Beispiel: Du hast die Möglichkeit in einem Jahr 100 Euro zu erhalten. Du kannst diese 100 Euro aber auch schon heute haben.
Was wählst Du? Natürlich lieber 100 Euro heute. Die kannst Du dann selbst anlegen und hast in einem Jahr mehr also die 100 Euro.
Also müssen diese 100 Euro abdiskontiert werden.
Angenommen, Du würdest 10 % sichere Zinsen bekommen, dann wäre der heutige Wert in etwas 90 Euro.

90 Euro heute plus 10 % Zinsen = 100 Euro (naja, nicht ganz, aber egal).

Was wäre nun, wenn Du in 2 Jahren 100 Euro haben kannst oder heute 100 Euro haben kannst. Du wählst natürlich wieder heute die 100 Euro, da Du das Geld wieder selbst anlegen kannst.

usw.

So errechnest Du nun (nachdem Du den Unternehmenswert in 10 Jahren hast), was Dir dies heute wert ist.

Am Ende bekommst Du dann Deinen errechneten Wert für heute heraus und kannst dann vergleichen, was der an der Börse gehandelte Unternehmenswert ist. Somit hast Du dann Deine Sicherheitsmarge oder auch nicht.

Ich hoffe, die Erklärung war einigermassen einleutend.

Gruß Mitch

jo
14.07.2002, 16:50
Hallo Mitch

Erinnerst Du Dich noch als Volker Dir den DNCF im IV erklärt hat ? Ich meine den Vergleich mit unter schitlichen Wachstumsraten im Vergleich kommt immer das gleiche raus. Also sind die Wachstumsraten nicht so wichtig.

Gruß
Johannes

Mitch
14.07.2002, 17:11
Hallo Johannes

Es kommst schon darauf an, welche Wachstumsrate Du nimmst. sonst wäre es ja egal, ob das Unternehmen einen NCF produziert oder nicht. DAnn wäre ja beispielsweise Amazon genauso gut wie Philip Morris.

Soweit ich mich erinnere, meinte er damals, dass es auf den Vergleich mit der Vergangenheit ankommt, man also mit den gleichen Wachstumsraten auch in der Vergangenheit rechnet und somit einen Vergleich hat.

Das ist dann schon ein großer Unterschied.

Die Wachstumsraten sind also schon sehr wichtig. Wenn Du mal mit verschiedenen Zahlen spielst, kommt da auch gewaltig was anderes raus.

Nimm für die Zukunft ein Wachstum vom NCF von 1 % oder von 20 %. DA ändert sich ja schon was. Diese 1 oder 20 % werden dann aber auch als Vergleich auf die Vergangenheit übertragen (wenn ich es richtig verstanden hab).

Gruß Mitch

Dieter
14.07.2002, 17:39
Mitch, Mitch,

einfaches abzinsen, Mitch-Abzinsen.xls vom 02.12.2001!!

<90 Euro heute plus 10 % Zinsen = 100 Euro (naja, nicht ganz, aber egal)>

100 / 1,1 = 90,91 * 1,1 = 100

Es ist nicht egal.

Gruß
Dieter

Mitch
14.07.2002, 17:42
Hallo Dieter

Es sollte ja auch nur "GROB" den Weg verdeutlichen.

Ich hoffe, Du kannst mir diese sehr vereinfachte und dadurch natürlich nicht korrekte Rechnung verzeihen.

Aber Du weißt ja, lieber fast richtig, als genau falsch. *http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif


Gruß Mitch

jo
14.07.2002, 17:47
Hallo Mitch

Ich rechne die letzten zehn Jahre immer mit den selben Wachstums Raten. Immer mit den Aktuellen NCF und den Aktuellen Zinssatz . Ob ich dann bei MO mit 1% oder 8% Rechne ich komme immer zu den gleichen Ergebnissen wann Signal 1 erfühlt ist.

Die Höhe der Wachstums Rate ist dann Unwichtig.

Weil sich durch den Vergleich der Jahre aufhebt.

Grüße

Johannes

P.S. Amezon hat ein negatives NCV

prince of persia
14.07.2002, 19:06
Hallon Johannes,

@Die Höhe der Wachstums Rate ist dann Unwichtig.Weil sich durch den Vergleich der Jahre aufhebt.

Genau, wenn Du wie VA einen Vergleich vorziehst, spielt es natürlich keine Rolle.

Ich diskontiere lieber absolut. Wenn Du einen fairen Wert ausrechnen möchtest, dann ist die Wachstumrate natürlich nicht egal und auch der Diskontfaktor. Wenn ich eine Rendite von 9% erwarte, dann diskontiere ich mit 1.09 ab und erhalte den fairen Wert, der sich unter BErücksichtigung meiner Renditeerwratung und der Wachstumsrate ergibt.

Da die Vorgehensweise von VA mit der Staatsanleihenrendite abdiskontiert, ist es sehr sinnvoll einen Vergleich zu machen; man möchte ja wissen, ob sich ein guter Einstiegszeitpunkt ergibt und nicht wieviel Geld man anlegen müsste, um mit einer Statsanleihe auf die selbe Rendite zu kommen. Und die Wachstumsrate erübrigt sich natürlich auf, wenn man den errechneten Wert nicht absolut sieht, sondern im Vergleich.

Ich persönlich kann mich aber überhaupt nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass VA nicht einen gleichblebenden Diskont wählt. *http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif

Schöne Grüße *http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

jo
14.07.2002, 19:41
Hallo prince

Wenn Du aber absolut Rechnes hast Du doch aber große Probleme.

1. Gleichmäßiges Wachstum über 10 Jahre gibt es nicht. Also musst Du schätzen.
2. Diskontzins mit oder ohne auf schlag
3. Was machst Du nach dem 10 Jahr? ( Ich weiß auch nicht was da richtig ist )

Durch den vergleich hab ich die Probleme nicht.

Grüße

Johannes

boersenjaeger
14.07.2002, 21:34
Hallo Valueisten.
gestern stöberte ich bei amazon.de. Unter anderem fand ich zu Volkers Buch sehr positive Leserrezensionen. Eine Meinung war aber äußerst kritisch. Bei der Durchsicht der hiesigen Diskussionen erinnerte *ich mich an einige der dort enthaltenen Punkte. Ich kopiere mal den Beitrag von amazon nach hier.

"Investieren statt spekulieren. Mit Aktien von Top- Unternehmen zum Gewinn.
von Volker Gelfarth, ....

Kundenrezensionen *....

Strategie ohne Netz und doppelten Boden, 9. Juli 2001

Gelfarth und Otte legen dem Leser in (zu) wenigen Worten eine auf den ersten Blick einfache
und offensichtliche, auf den zweiten Blick doch recht komplizierte Strategie nahe. Ihr Vorschlag
(im Wesentlichen), nur in die Besten Unternehmen der Welt zu investieren und sich so von allen
anderen Faktoren (Psychologie, Charts, Politik, Konjunktur) zu befreien birgt das eine oder
andere tödliche Risiko:

- Anders als Warren Buffet, mit dem die Autoren den Leser gerne vergleichen, wird der Leser
bei seiner Einschätzung über die Top Unternehmen den einen oder anderen Fehler machen. Allein dadurch greift ein Großteil von Ottes/Gelfahrts Theorien nicht.

- Das System der Auswahl und die Ratschläge (bei fallenden Kursen nachkaufen) birgt das
starke Risiko des "sich verliebens", gerade für unerfahrene Investoren. Nichts ist falscher als mit ganzem Herzen an einer fallenden Aktie zu hängen

- Dem Leser werden keinerlei Strategien zur Begrenzung der Verluste nahegelegt - "wir sind so
gut, wir brauchen das nicht", liest man zwischen den Zeilen.

Gelfarth und Otte weisen in ihrem Buch auf wie toll man mit ihrer Strategie über die letzten 10
Jahre verdient hätte. Aber jeder halbwegs glückliche Investor konnte am Aktienmarkt der
letzten 10 Jahre exorbitante Gewinne erzielen, das ist nichts besonderes. Für die vorhergehende
Jahrzehnte verweist man auf Warren Buffet - ..."

Grüße vom
boersenjaeger

prince of persia
14.07.2002, 22:49
Hallo Johannes,

1. Das Wachstum muss ich natürlich schätzen. Ich wähle aber eine z.T. deutliches geringeres Wachstum, als das der Vergangenheit und räume mir damit ein, dass ich mich nicht schönrechne. Außerdem wähle ich ein tendenziell sinkendes Wachstum.
2. Diskontzins natürlich mit Aufschlag, da ich nicht den Wert gemessen an dem Wert von Staatsanleihen ausrechnen möchte, sondern die Gewinne auf Mindestrendite abzinse, also 9%.

Wenn Du ohne Aufshlag abszinsen würdest, dann würdest ja lediglich den Preis kriegen, den Du in eine Statsanleihe mit gleichem Zinssatz investieren müsstest, um einen Anteil an einem Gewinn zu haben, der so hoch ist wie die abgezinsten Gewinne. Kaufst unter diesem Preis Deine Aktie, so wird Deine Rendite höher sein, kaufst über den Preis, dann wird sie geringer. So ist das abzinsen eine gute Möglichkeit um zwei Investitionsalternativen gegeneinander abzuwägen. Nehmen wir an Du möchtest in eine Aktie investieren und 9% Rendite haben. Du zinst die Gewinne ab und kriegst einen Wert. Wenn Du nun siehst, dass Du ein anderes Investitions-Objekt zur Alternative hast, das unter diesem Wert notiert, dann weißt Du dass unter gleichen Bedingungen (gleiches Risiko, gleiche Gewinne) die andere Investition die für dich sinnvolere wäre.

3. Nach dem zehnten jahr, gehe ich vor wie T. P. Pick es macht; ich bin mir nicht sicher, ob das VA auch so macht. Ich teile dann Gewinn aus dem 11. Jahr durch die Differenz von Wachstum ab dem 11 Jahr (hier wähle ich z.B. 3% - Inflation) und gewählter Diskontieungsrate (bei mir 9%), also 0.06. Diesen Wert dividierst Du dann durch den Diskontoerungsfaktor aus dem 10 Jahr, also (1.09)10. Das ist dann der fortlaufende Wert. Nun kannst Du noch die langfr. Schulden abziehen. Dann kannst Du z.B noch die nicht betriebsnotwendige Kapital hinzuziehen.

Einige Anregungen habe ich mir bei Dimstar geholt

@Dimstar - Danke http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif


Viele Grüße

jo
14.07.2002, 23:11
Hallo

Hier zunächst einmall ein Link mit den Erklärungen vom Timothy P. Vick

Timothy Vick (http://www.xwinter.gmxhome.de/Test/Die.htm)

Volker rechnet im 10 Jahr mit 0 Wachstum warum hab ich auch nicht Verstanden.

Grüße

Johannes

prince of persia
15.07.2002, 06:47
Hallo Johannes,

Volcker interesiert ja der Vergleich; die Wachstumrate ab dem zehten Jahr ist dann ja ebenso unbedeutend wie das Wachstum in den ersten zehn Jahren.

Falls es Dir um die Umsetzung der Diskontierung geht, kann ich Dir T.P Vicks "Geld verdienen mit Warren Buffett - Value-Inveting vestehen und erfolgreich umsetzen" empfehlen.

Wenn es Dir aber um den Kern der Sache geht, sprich : wieso, weshalb, warum - dann würde ich Buffettology nochmal lesen. Der Kern der Sache ist mir erst bei diesem Buch aufgegangen. Wenn Du möchtest, dann ann ich auch nochmal kurz erläutern.

Viele Grüße

Wolfgang Werminghausen
15.07.2002, 09:07
Hallo Johannes!
Volker rechnet im 10 Jahr mit 0 Wachstum warum hab ich auch nicht Verstanden.


Der prince hat schon recht, wichtig ist natürlich der Vergleich, nicht die absolute Höhe.
Es gibt aber noch andere Gründe die Wachstumsrate ab dem 10. Jahr auf Null zu setzen. Der DNCF soll ja einen Unternehmenswert aus den zukünftig zu erwartenden Geldflüssen (minus Sachinvestitionen) berechnen. Die ersten 10 Jahre wir eine Wachstumsrate (könnte auch negativ sein) zu Grunde gelegt. Ab dem 10 Jahr wird die "ewige Rente" berechnet. Also die Annahme, dass der Cash Flow in alle Ewigkeit weiterfließt, mit der Überlegung, was mir das heute wert ist. Allein dass ein Cash Flow (selbst mit Null Wachstumsrate) ewig weiterfließt, ist schon eine sehr gewagte These. Es wird nur sehr sehr wenige Unternehmen geben, die das noch Jahr um Jahr übertreffen können. Wir sind also mit einer Annahme von Null Wachstum erst mal auf der sicheren Seite.
Ein weiterer Grund, ist ein praktisch mathematischer. Wenn ich bei einem relativ niedrigen Zins als Diskontzins, mit einer Wachstumsrate rechne, die in der Nähe liegt, wird der berechnete Unternehmenswert sehr groß. Je näher desto größer. Das führt leicht zu Verzerrungen.

jo
15.07.2002, 18:15
Hallo Wolfgang, Prince

@ Prince Ich muss zugeben die Sache mit der ewigen Rendite hat mich schon länger bewegt. Da sie aber beim Vergleichs Verfahren keine Rolle spielt hab ich sie mall hinten angestellt. Da sie ja da durch zunächst gelöst war. Ich hatte aber noch mehr Fragen wie warum über 10 Jahre Diskontieren und nicht über 15 oder 20 Jahre meinetwegen mit Abstufungen und dann die ewige Rendite schließlich ist ein Firma ja nicht für einem begrenzten Zeitraum ausgelegt.
könters Du mir mall die Seiten aus Buffenttology Angeben.

@Wolfgang Ich hab mall mit meinem DNCF Modell gespielt Du hast recht Was die Verzerrungen angeht hab ich nie so Beachtet. Wohl weil es im Vergleich keine Rolle spielt. L Und bei niedrigen Wachstumsraten ist der ewige Anteil auch sehr Groß. So das die ersten 10 Jahre so gut wie ganicht zum tragen kommen.

Grüße

Johannes

prince of persia
15.07.2002, 19:00
Hallo Johannes,

die Berechnung des inneren Wertes ist für die Finanzwirtschaft wohl kein so leichtes Unterfangen, wie es auf den ersten Blick scheint. Es ergeben sich dabei mehrere Probleme. Z.B. kann man ja nicht davon ausgehen, dass ein Unternehmen ewig besteht oder ewig seine Gewinne steigern kann. Wenn man z.B. beim fortlaufenden Wert eine Wachstumsrate wählen würde, die höher ist als die Diskontierungsrate, dann würde ein unendlich hoher Wert rauskommen. Deswegen wählt man ein viel kleineres Wachstum, damit die Gewinne irgendwann gegen Null laufen. Wenn man wie Dimstar z.B. die ersten zehn Jahre mit 10% diskontiert und die laufenden auch, und für den fortlaufenden Wert ein Wachstum von 3% wählt, dann sind die Gewinne nach ca 100 Jahren beu Null. Das Problem besteht halt darin, dass man einen zu hohen Wert für ein Unternehmen errechnen würde, wenn man die Gewinn ewig fortschreiben würde. Theorethisch könntest Du natürlich machen. Wenn Du meinst, dass ein unternehmen seine gewinn 100 Jahre lang seine Gewinn steigern wird un Deine Prognose stimmt, dann wäre der Dir errechnete Wert ja OK.

Zu Buffettolgy: Einfach mal im Inhaltverzeichnis gucken *http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Viele Grüße

Sigip
15.07.2002, 22:06
Hallo Dieter, Valueisten und Neuvalueisten,
Komme erst heute dazu, Deine Fragen zu beantworten.

>>Wie kommst Du darauf, dass bei VA die Marktentwicklung ignoriert wird? Ich ignoriere sie z. B. nicht, das könnte nämlich fatale Folgen haben.<<

Dieter, dieses habe ich in verschiedenen Berichten gelesen. Ich füge hier einen Satz aus Eurer Begrüßungsseite ein.

>>Dabei schauen wir nur auf die Fundamentaldaten der Unternehmen und nicht auf die Stimmung am Aktienmarkt, die Politik, Konjunktur oder Wirtschaft<<

Ich bin wie Du der Meinung, dass man auch beim Valueansatz die Märkte nicht vollkommen ignorieren darf, möglicherweise aber bei lupenreinen Wachstumswerten eher als bei unseren Altlasten, bei denen wir das Problem lösen müssen, wie wir damit umgehen. Die Marktentwicklung ist für mich immer noch der entscheidende Faktor für NCF-Wachstum und dieses NCF-Wachstum bestimmt den Unternehmenswert. Aber hierüber ist in diesem Forum ja eine höchst interessante Debatte entstanden.

>> Mit lupenreinen Valuewerten meinst Du wahrscheinlich Verbrauchermonopole oder?<<

@Dieter, damit meine ich vor allen Dingen Werte, die die Valuekriterien weitestgehend erfüllen. Mit freundlichen Grüßen. Sigip

jo
15.07.2002, 23:36
Hallo Prince

Ich füchte ich komme beim schätzen gar nicht mehr nach.
Was soll ich alles schätzen ?

Wachstum zu Sicherheit unterhalb der NCF Wachstums.
Diskontzinssatz mit welchem Aufschlag
Ewige Rendite da gib es auch Unteschitliche Sichtweisen.

Da kann ich ja nur zu einem falschen Ergebnis kommen. Oder

Johannes

Dieter
16.07.2002, 10:40
Hallo Sigip,

ich identifiziere mich zwar sehr stark mit der Valueanalyse, aber diesen Satz würde ich nochmal überdenken. Es ist natürlich korrekt, dass wenn die Fundamentaldaten o.k. sind und das Unternehmen konjunkturbedingt oder sonstwie mit nach unten gezogen wird, es für den Valuisten gute Kaufmöglichkeiten eröffnet. Ich glaube aber, dass ohne persönlichen Kontakt zum Unternehmen und dem Management, es sehr schwierig für uns ist, das mit 100%iger Sicherheit sagen zu können und deshalb ignoriere ich den Markt nicht mehr.

>>Dabei schauen wir nur auf die Fundamentaldaten der Unternehmen und nicht auf die Stimmung am Aktienmarkt, die Politik, Konjunktur oder Wirtschaft<<


Gruß
Dieter

hyperion7
16.07.2002, 12:31
Hallo Lernende,

ist wirklich ein sehr interessanter Thread. Viele Fragen, die auftauchen, nicht zuletzt die diskontierte Cash-Flow-Berechnung, sind auch mir aufgekommen. Noch habe ich längst nicht alle für mich beantwortet. Wie und warum jemand zum Valueinvesting gekommen ist, scheint bei vielen ja sehr ähnlich zu sein.
Interessant ist auch, dass nicht nur Neueinsteiger dazu lernen und umdenken. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wow.gif

Viele Grüße,
Jörg.

prince of persia
16.07.2002, 14:13
Hallo Johannes,

so ist das nunmal, wenn wir die richtige Antwort hätten - dann wäre ja alles ein Kinderspiel und wir wüßsten immer, welche Rendite wir erzielen. So weit wir uns auch von spekulativen Einflüssen fernhalten, eine Gewinnprognose bleibt immer z.T spekulativ, ist nie mit Sichherheit vorherzusagen. Ich würde nicht sagen, dass Deine Berechnung zwangsläufig falsch ist. Wenn Du erstmal einen Standard für Dich gefunden hast, dann kannst Du auch verschiedene Unternehmen miteinander vergleichen und halt Deine Erfahrungen machen, inwieweit Deine Prognosen zutreffen, wo die Fehler, wo die Stärken sind.

Also beim Wachstum würde ich immer lieber vorsichtig sein und nicht vom besten ausgehen. Was Du letztenendes wählst liegt an Dir - mach Deine Erfahrungen!

Beim Diskontsatz würde ich die Rendite wählen, die Du mind. haben willst. Da ich mir nicht ganz sicher bin, ob Du den Kern der Sache verstanden hast, erkläre ich es nochmal kurz.

Nehmen wir an, Du möchtest ein Unternehmen kaufen, dass diese Jahr einen Gewinn von 100 € macht und nächstes jahr bereits nicht mehr existiert. Dann wäre Dir das unternehmen (100/1.XX) wert, wenn Du XX Rendite machen willst. Existiert das Unternehmen zwei Jahre würdest Du z.B. im nächsten Jahr auch 100€ verdienen. Da Du eine rendite von XX machen willst, sind diese 100 € Dir - 100/(1.XX)2 wert. Das kannst Du dann so weiterführen. Der Wert, den Du erhälst, entspricht dann der Summe, die Du heute bezahlen müsstest, um eine Rendite von XX% zu machen, wenn Du einen Ánteil an den Gewinnen haben willst, die Du Dir errechnet hast. Je höher der Diskont, desto niedriger ist ja der Wert, desto weniger darfst du zahlen. Wenn du jetzt ohne Aufschlag diskontierst, dann erhälst Du den Wert, den du bezahlen müsstest, um 5% Rendite zu erzielen. Das ist der relative Wert gegenüber Staatsanleihen. Wenn Du nun diesen Wert in Staatsanleihen investieren würdest, um einen Gewinn in gleicher Höhe zu machen, dann wäre Deine Rendite die gleiche. Ist ja klar, für welche Anlageform, Du Dich entscheiden würdest. Deswegen macht es wenig Sinn mit Statsanleihen zu diskontiere, es sei denn Du möchtest die vergangenen Jahre vergleichen.


Viele Grüße

Volker Gelfarth
16.07.2002, 16:43
Hallo Pop,

"Deswegen macht es wenig Sinn mit Statsanleihen zu diskontiere, es sei denn Du möchtest die vergangenen Jahre vergleichen."

Entscheidend ist das Risiko, dass man bereit ist einzugehen. Johannes hat es sehr wohl verstanden: Dreh und Angelpunkt ist die Wachstumsprognose. Und die ist bei planbaren Unternehmen einfacher zu bestimmen als bei unbeständigen Unternehmen.

In unserem Modell haben wir als Diskontierungsrate die Rendite der US-Staatsanleihe mit 30jähriger Laufzeit gewählt. Sinken die Anleiherenditen steigt der Untermnehmenswert, steigen die Staatsanleihen sinken die Unternehmenswerte.

Dies ist bei derzeitigem Zinsniveau eine vergleichsweise niedrige Diskontrate. In der Literatur ist das umstritten, Viele Analysten sind der Auffassung, dass man zu diesem Diskontierungssatz noch einen Risikozuschlag für das Unternehmensrisiko hinzuschlagen sollte.

Wir machen es damit übrigens genauso wie Warren Buffett:

„Viele Leute werden überrascht sein, zu erfahren, dass Buffett einfach den Zinssatz der langfristigen US-Staatsanleihen und nichts anderes anwendet. Akademiker argumentieren, dass ein adäquaterer Diskontsatz die risikofreie Renditesatz wäre, plus einer Kapital-Risikoprämie, die aufgrund der Ungewissheit des künftigen UnternehmensCashflow hinzugefügt wird.

Obwohl Buffett zugibt, dass er bei der Anwendung des langfristigen Satzes schon vorsichtiger ist, wenn die Zinssätze fallen, fügt er seiner Formel keine Risikoprämie hinzu, aus dem einfachen Grund, weil er Risiko von vorneherein weitestgehend vermeidet. Erstens eliminiert Buffett das finanzielle Risiko, welches mit Schuldfinanzierung verbunden ist, indem er Firmen mit hoher Verschuldung vom Kauf ausschließt. Zweitens *wird das Geschäftsrisiko reduziert, wenn nicht sogar eliminiert, indem er sich auf Firmen mit beständigen und vorhersehbaren Gewinnen konzentriert.“

Gruss
Volker

andreasl33
16.07.2002, 18:59
Hallo Volker,

Buffett hat sich nie in den Briefen zum Thema Diskontierungszins geäußert. Woher stammt Dein Zitat? Weshalb denkst Du, daß der Urheber dieser Textpassage weiß, wie Buffett die Unternehmen bewertet?

Viele Grüße

Andreas

Learner6
16.07.2002, 19:00
hallo valuisten, insbesondere value-einsteiger http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

leider schaffe ich es kurz vor unserem dreiwöchigen urlaub nicht mich hier in diesem thread intensiver an der tollen diskussionen zu beteiligen.

es ist einfach klasse, was hier alleine in diesem thread schon value-mässig los. das ist genau das, was wir value-einsteiger brauchen: die unterstützung der kompetenten value-mitglieder!

es macht einfach spass und ist ein ganz tolles gefühl, zu wissen, das wir einsteiger, wenn wir mal nicht weiter wissen, uns hier an unsere absoluten kompetenten value-freunde wenden können...

ich selbst habe in den letzten tagen leider nicht sooooo viel value-mässig machen können. buffettology lese ich bereits zum zweiten mal (ihr sollten mal das buch sehen. alles voll mit textmarker...). volker´s buch (das ich nur allen für den PRAKTISCHEN einstieg empfehlen kann) habe ich schon zwei mal komplett durch und mir immer wieder die wichtigsten stellen markiert und separat aufgeschrieben.

damit die einstiegsbeschäftigung mit den vielen datenblätter auch so richtig spass macht, habe ich rd. die hälfte der in der datenbank vorhandenen unternehmen zahlenmässig von unten nach oben und umgekehrt immer und immer wieder durchleuchtet. für mich sind die datenblätter die BASIS, weshalb ich mich mit der bewertung der einzelnen unternehmenswerte (signal 1 bis 3) vorläufig noch nicht so sehr beschäftigt habe. dies steht bei mir aber direkt nach meinem urlaub an, wenn ich meinen value-pool der in frage kommenden unternehmen eingerichtet habe.

ich klinge mich jetzt mal für gut drei wochen aus und wünsche euch allen noch einen wunderschönen urlaub.

ihr seid echt spitze und ich freue mich schon tierisch darauf, nach meinem urlaub (dann habe ich wohl den quantitativen bereich gut drauf und kann dann für die value-pool kandidaten ans "angemachte", sprich den allgemeinen unternehmendaten gehen) endlich wieder mit euch INTENSIV über unser gemeinsames hobby "value-investment" diskutieren.

vielen, vielen dank für eure bisherige hilfe (insbesondere an unsere flippi, die einfach GOLD wert ist für jeden value-einsteiger...)

liebe grüsse

rolf, der euch wohl wieder (spätestens) mitte august schön nerven wird...

prince of persia
16.07.2002, 19:10
Halo Volcker,

das Prinzip der Sicherheitsmarge gemessen an Staatsanleihen geht meiner Meinung nach ja auch voll in Ordnung. Ein Vergleich ist hier besonders sinnvoll. Das Gespräch mit Johannes ging letztendes um eine Diskontierung im absoluten Sinne. Wir sprachen darüber, wie man den fairen Wert einer Anlage ermittelt. Der faire Wert sollte meiner Meinung nach auf die individuelle Situation zugeschnitten sein und beinhalten, wieviel Rendite man erwartet. Der relative Wert zu Staatsanleihen ist für mich kein fairer Wert"

P.S. Ich analysiere gerade MBNA, wie gehe ich bei der Wahl des CahFlows vor? Sachinvestitionen gibt es in der Bilanz nicht. Kann ich einfach den operating CashFlow abzinsen oder gibt es noch eine Komponente, die ich abziehen müsste, um zu sehen, was unterm Strich rauskommt?

Herzliche Grüße

Volker Gelfarth
17.07.2002, 00:31
Hallo Andreas,

das Zitat stammt aus Hagstrom. Hagstrom macht auf mich den Eindruck, dass er gut recherchiert hat. Er bekräftigt das Aufgeführte mit einem weiteren Zitat: "Ich lege sehr viel Wert auf Gewissheit. Wenn Sie das tun, macht die Idee eines Risikofaktors keinen Sinn mehr. Risiko entsteht, wenn man nicht weiß, was man tut."

Diesen Satz sagte Buffett angeblich am 2. Januar 1994: "Buffett Talks Strategy Witch Students", Omaha World-Herald.

Wie dem auch sei, in beiden Fällen geht es zunächst einmal um Risikovermeidung, beständige Unternehmen etc.

Gruss
Volker

andreasl33
17.07.2002, 11:21
Hallo Volker,

danke für die Klärung. Ich bin deshalb skeptisch wegen dem risikolosen Zins, weil er zu Ergebnissen führt, die nicht optimal sind. Ein Beispiel:

Buffett hat die Wahl zwischen zwei Unternehmen. Beide haben denselben Barwert, wenn man ihn mit dem risikolosen Zins berechnet. Es gibt nur einen Unterschied: Bei Unternehmen A liegen die Dividenden weiter in der Zukunft (wegen eines höheren Wachstums) bei Unternehmen B liegt kein Wachstum vor und die Dividenden fließen ab dem ersten Tag in konstanter Höhe. Aufgrund des gleichen Barwerts sollte es egal sein, für welches Unternehmen er sich entscheidet, wenn beiden zum selben Abschlag vom Barwert angeboten werden. Dennoch ist Unternehmen B die bessere Wahl, weil Buffett die ausgeschütteten Dividenden zu 15% investieren kann und damit nach, sagen wir, 10 Jahren mehr Wert geschaffen ist. Eine echte Gleichwertigkeit der Entscheidungen existiert erst dann, wenn er mit seinen wahren Opportunitätskosten diskontiert, also mit 15%.

Andreas

Sigip
17.07.2002, 19:56
Hallo Volker, Valueisten, ich nehme Eure Diskussion mit einigen Anmerkungen auf.

>> Viele Analysten sind der Auffassung, dass man zu diesem Diskontierungssatz noch einen Risikozuschlag für das Unternehmensrisiko hinzuschlagen sollte.
Wir machen es damit übrigens genauso wie Warren Buffett:<<

@Volker, auch wenn wir die Methoden von Warren Buffett anwenden, wir werden niemals seine Prognosesicherheit erreichen. Diese erhält er durch seine intimen Kenntnisse der Firmen aber vor allen Dingen des Management. Warren Buffett mag das Unternehmensrisiko weitgehend ausschalten können, wir nicht oder aber nur in abgeschwächter Form. Unter diesem Gesichtspunkt wäre ein Risikozuschlag vertretbar. Ein anderer Gesichtpunkt wäre die steuerliche Belastung der Zinserträge der 30jährigen Bonds. Auch dieser Gesichtpunkt müsste in die Betrachtung mit einfließen und würde den Risikoaufschlag wieder relativieren.
Mit freundlichen Grüßen, Sigip.

prince of persia
17.07.2002, 21:03
Hallo Valueisten,

ich finde beide Möglichkeiten relevant. Beide Möglichkeiten bestehen für sich und man muss sie nicht unbedingt gegeneinander abwägne. Wenn ich mit Staatsanleihen diskontieren interessiert mich die Höhe der Sichherheitsmarge. Diese kann ich dann vergleichend betrachten, um einen guten Einstiegspunkt zu finden. Wenn ich nun mit meiner Mindestrendite diskontiere, dann interessiert mich nicht die Höhe der Differenz. Denn wenn ich 9% Rendite machen will und der preis der Aktie dem Wert entspricht, der mir diese Unternehmung in Hinsicht auf meine Erwartungen wert ist, ist das schon OK für mich. Hier geht es mir nicht um die Höhe der Sicherheitsmarge.

Viele Grüße

jo
21.07.2002, 22:33
Hallo Prince

Vrck schreibt zur Berechnung des fortlaufenden Wertes (auf Seite 190)

Schrift 1: Ermittlung der Gewinne im 11.Jahr. In unserem Beispiel haben wir einen gleich bleibenden Jahresgewinn von 10000 Dollar angesetzt, so dass die Gewinne im 1l.Jahr mit den Gewinnen im zehnten Jahr identisch wären.

Schritt 2: Division der Gewinne im 11. Jahr durch die Differenz zwischen Ihrer Diskontierungsrate und der Wachstumsrate des Unternehmens. Wenn Ihre Diskontierungsrate 15 Prozent (beziehungsweise 0,15) beträgt und Sie für die zweite Phase einen Gewinnzuwachs von 5 Prozent erwarten, dividieren Sie die Gewinne durch 0,10 (0,15 minus 0,05).

Schrift 3: Division des Resultats aus Schritt 2 durch den Diskontierungsfaktor im zehnten Jahr in diesem Fall 1,15 hoch 10 Das Resultat ist der fortlaufende Wert

Warum er das so macht schreibt er aber leider nicht.

Grüße

Johannes

Learner6
07.08.2002, 23:48
hallo liebe value-einsteiger;)

im urlaub konnte ich mich mal so richtig valuemässig "austoben"...

buffettology und volkers buch kann ich fast schon auswendig...

da ich ausdrucke von etwas mehr als 100 potentielle value-unternehmen aus der hervorragenden datenbank mitgenommen hatte, konnte ich das zahlenmaterial sehr intensiv studieren und habe bereits zwei virtuelle value-watchlisten angelegt.

es sind zwar noch nicht alle unternehmen zahlenmässig druchgekaut aus der datenbank (ein halbes dutzend hatte ich leider nicht mehr für den urlaub ausdrucken können), aber von den über 100 potentiellen werten habe ich mittlerweile sieben favoriten:

- amgen
- j&j
- microsoft
- merck
- oracle
- pfizer
- paychex

daneben gibt es noch eine zweite watchliste (muss noch angelegt werden) mit weiteren rd. 30 werten...

schau mer mal.

wie ist es euch denn so valuemässig ergangen;)

liebe grüsse

rolf, wieder in deutschland

Dieter
08.08.2002, 13:54
Hallo,

- amgen
- j&j
- microsoft
- merck
- oracle
- pfizer
- paychex

Sicherlich alles sehr gute Unternehmen, sogar mein Liebling ist dabei, aber wo sind die Verbrauchermonopole?

Wo sind die Unternehmen, die fast jeder versteht, wie Wrigley, UST, Pepsi, BUD?

Gruß
Dieter

Learner6
08.08.2002, 14:53
hallo dieter, http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

danke für dein feedback.
ich habe mich im urlaub AUSSCHLIESSLICH um den quantitativen zahlenteil (basis: datenbankausdrucke)
gekümmert.

rein "zahlenmässig" stimmen aus meiner sicht bei den vorgestellten sieben unternehmen ALLE quantitativen kriterien, also zahlenmässig ist es für mich (von dem vorliegenden unternehmen) die "creme de la creme"...

die von dir genannten vier unternehmen gehören für mich (rein zahlenmässig) neben zwei dutzend anderen unternehmen in die value-reserve liste...

liebe grüsse

rolf

Dieter
08.08.2002, 21:39
Hallo,

<die von dir genannten vier unternehmen gehören für mich (rein zahlenmässig) neben zwei dutzend anderen unternehmen in die value-reserve liste...>

Sehr gut, Du hast erkannt, dass es sich um Value-Unternehmen mit monopolartigen Charakter handelt, die von Dir genannten sind sehr gute Qualitätswerte, vielleicht mit einer Ausnahme, JNJ und die Value-Reserveliste würde ich nicht allzu weit weglegen.

Am Anfang habe ich mich auch sehr viel mit dem Zahlenwerk beschäftigt und dabei eine Menge über die Zusammenhänge gelernt ohne die es eben nicht geht.

Die Fragen zur allgemeinen Unternehmensbewertung sind von äußerster Wichtigkeit und stehen auch bei Volker im Buch am Anfang der Betrachtung, erst dann folgen die Zahlen.

Und dann steht da ja auch noch die Frage im Raum, ob ich das Unternehmen und das was es macht tatsächlich verstehe und vor allen Dingen, wie lange es das noch machen kann.

Gruß
Dieter

Learner6
08.08.2002, 22:41
hallo dieter http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

von einem erfahrenden valuisten bekommen wir value-greenhörner umso lieber feedback. DANKE dieter !

aller anfang ist schwer und so habe ich versucht den anfang mit etwas zu machen, was mir liegt: ZAHLENANALYSE !

der einstieg in die materie ist mir, was den zahlenteil (ohne signale) angeht m.e. gelungen. die "reserve-liste" habe ich immer (wie auch die watchliste) in meiner nähe.

konzentrieren möchte ich mich allerdings erstmal auf die sieben genannten einzelwerte, damit ich mich nicht verzettel und den wald vor lauter bäume nicht mehr sehe.

demnächst möchte ich hier mich mehr inhaltlich, also qualitativ mit meinen sieben "zahlen"-favoriten beschäftigen.

was meinst du mit einer ausnahme: j&j ?

liebe grüsse

rolf

Learner6
13.08.2002, 16:43
hallo value-einsteiger,

ich muss gestehen an die "signale" habe ich mich noch nicht excel-mässig rangetraut, weshalb ich mir gerade den valuerechner downloaden wollte...

hier zeigt mir mein system allerdings den sog. "lauffehler 53" an http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif??!!!!

was jemand von euch ad-hoc woran das liegen könnte http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif

liebe grüsse

rolf, der anscheinend mit den signalen auf "kriegsfuss" steht...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Wolfgang Werminghausen
14.08.2002, 10:15
Moin Rolf,
bezüglich Valuerechner melde dich doch am besten bei meinem Sohn Jonas, der's programmiert hat. Man braucht irgendwelche Laufzeit-Programme, die üblicherweise bei Excel mitinstaliert werden. E-Mail ist irgendwo beim Value-Rechner angegeben.

Learner6
14.08.2002, 15:45
hallo wolfgang,

danke. werde ich machen...

liebe grüsse

rolf

filippina
14.08.2002, 18:17
Hallo Rolf,

ich hoffe, dass du dich im Urlaub nicht nur valuemäßig ausgetobt hast, sondern dich auch ein bisschen erholt hast. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Also, ich freue mich auf unsere weitere Analyse. Unter Colgate habe ich jetzt die nächste Frage gestellt und für mich beantwortet. Ich bin gespannt, wie du und die anderen das sehen.

Schön, dass du wieder da bist.

Herzliche Grüße
flippi

Learner6
14.08.2002, 19:58
hallo flippi, du "gute seele" der value-analyse;)

danke für die begrüssung. ne im urlaub gab es auch noch was anderes zu tun, z.b. stundenlang in der hängematte liegen...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

klasse, das du mit der colgate-analyse weitergemacht hast. dann machen wir das so wie mailmässig besprochen ?!

ich versuche mich nach abschluss des allgemeines unternehmenteiles an die quantitativen teil.

das kann ja was werden....

aber mit DER unterstützung wird das bestimmt absolute weltspitze!

liebe grüsse

rolf, der sich tierisch über die liebe begrüssung gefreut hat...

Learner6
15.08.2002, 11:19
guten morgen liebe value-einsteiger und natürlich voll-profis;)

bisher habe ich die kompletten zahlen aus der "volkeranischen" datenbank immer in excel "reingepinnt"...

jetzt wo die erste kleine EIGENE analyse ansteht, stellt sich dem value-analyse-einsteiger KONKRET die frage:

wie komme ich an die aktuellen "schätz"-daten 2002 und 2003 für colgate ?

die dow-werte sind ja kostenlos. da colgate aber kein dow-wert ist und hier die schätzungen IMMER von value-line übernommen werden, würde mich mal GENERELL interessieren wie IHR an die werte rankommt...

eine ganz andere frage (tja, wenn man die daten nicht nur einfach fertig abtippt, kommt da schon die ein oder andere frage *auf...) :

die berechnung des mittleren kurses.
nimmt ihr hier KONKRET den anfangskurs zum 01.01. *bzw. schlusskurs zum 31.12. des jeweiligen jahres als basis?
(klaro danach wird die summe durch zwei geteilt..).

liebe grüsse

rolf, der die IST-daten von 1991 bis 2001 (ausser mittlerer kurs) in excel im kasten hat...

Dieter
15.08.2002, 11:52
Moin, moin,

<wie komme ich an die aktuellen "schätz"-daten 2002 und 2003 für colgate ?>

Wir schätzen die selber, aber wenn Du mir eine Mail schickst, dann erhälst Du das aktuelle VL Datenblatt. Bei der Aktien Analyse gibt es die Daten auch.

Gruß

Dieter

Learner6
15.08.2002, 12:01
hallo dieter,

danke;)

mail kommt...

liebe grüsse und noch frohes schaffen...

rolf

Learner6
16.08.2002, 07:38
guten morgen ihr langschläfer;)

sagt mal: wie macht ihr das eigentlich mit der aktualisierung EURER depotwerte, eurer favoriten ?

habt ihr für jeden favoriten ein analyse-sheet ?
eine zusammenfassung, womöglich unterteilt in

- kaufen
- halten
- verkaufen

in wieweit (falls ihr ein solches instrumentarium habt) habt ihr euch ein "frühwarnsystem" aufgebaut, das euch sozusagen daran "erinnert", das die zeit gekommen ist zu KAUFEN, zu VERKAUFEN etc.

da ich (noch) nicht mit den signalen arbeite (es gibt für mich hier noch zu viele fragen in excel und bevor ich was nicht "kapiere" lasse ich es erstmal) habe ich noch das problem zu erkennen, ob oder ob nicht, meine sieben favoriten derzeit nach valuekriterien ein kauf sind.

liebe grüsse und einen guten wochenendeinstieg...

rolf, der überrascht war zu hören, das investor-village die pforten geschlossen hat...

Learner6
22.08.2002, 09:10
guten morgen liebe value-einsteiger;)

übung macht den meister, so heisst es immer so schön...

ich möchte zwar kein value-meister werden, schon aber sicherheit gewinnen, gerade im umgang mit den signalen, weshalb ich nach meinem kurzurlaub diesen thread auch dazu benutzen möchte um zb. meine signalberechnungen (durch den jonaskalischen valuerechner) einfach mal hier vorzustellen.

dabei geht es mir NICHT so sehr um die exakte zahlenermittlung, sondern vielmehr um die vorgehensweise..

auf die idee hat mich übrigens dieter gebracht, der mit seinem unschätzbaren valuekenntnisse uns greenhörner bestimmt noch das ein oder andere mal aus der patsche helfen wird...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

auch wenn es vielleicht nicht so ganz rüber gekommen ist:
dieter du bist das wahre helferparadies für valueeinsteiger !!!!

vielen, vielen dank;)

liebe grüsse

rolf

Dieter
22.08.2002, 13:38
Moin, moin,

<habt ihr für jeden favoriten ein analyse-sheet ? > jupp
<eine zusammenfassung, womöglich unterteilt in

- kaufen
- halten
- verkaufen

> so ähnlich, sind bei mir nach Sicherheit sortiert.

>in wieweit (falls ihr ein solches instrumentarium habt) habt ihr euch ein "frühwarnsystem" aufgebaut, das euch sozusagen daran "erinnert", das die zeit gekommen ist zu KAUFEN, zu VERKAUFEN etc.>

na klar, bei Kursschwankungen > xy% erhalte ich vom Musterdepot eine Mail. Es gibt natürlich noch andere Konfigurationsmöglichkeiten, abhängig vom Provider. Von Quicken erhalte ich z. B. täglich eine Gesamtübersicht und zusätzlich kann ich meine alerts abfragen. Bei Yahoo ist das ähnlich. Europäische Werte habe ich bei der DAB und Comdirect.

<da ich (noch) nicht mit den signalen arbeite (es gibt für mich hier noch zu viele fragen in excel und bevor ich was nicht "kapiere" lasse ich es erstmal)>

sehr vernünftig, wenn Dir da ein Fehler unterläuft, gaukelt Dir das System möglicherweise eine Sicherheit vor, die längst schon Vergangenheit sein kann.
Graham sagte mal, dass er das Gewicht einer Person nicht kennen muß, um sie wissen ob jemand übergewichtig ist oder nicht. Bei Unternehmen, die ich schon länger und intensiv beobachte, entwickelt sich so ganz langsam ein Gefühl dafür, ob es krass über-oder unterbewertet ist.


<habe ich noch das problem zu erkennen, ob oder ob nicht, meine sieben favoriten derzeit nach valuekriterien ein kauf sind.>

Das Problem hast Du immer. Verlaß Dich nicht nur auf die Zahlen. Nach der allgemeinen Unternehmensbeurteilung und der Frage nach der Einfachheit des Geschäfts müßten doch schon ein paar weggefallen sein. Es gibt hier auch Valuisten, die nicht nach Volkers Methode vorgehen und einen etwas anderen Ansatz haben. Ich denke da an Andreasl33, dak429 und kleiner skeptiker. Aus diesen Diskussionen kannst Du einiges mitnehmen.

Gruß
Dieter

Learner6
22.08.2002, 15:53
hallo dieter,

danke für die detailierten infos;)

ich habe für meine aktienaktivitäten drei virtuelle musterdepots bei comdirect eingerichtet:

- valuefavoriten
- valluereservisten
- sonstige

da ich wie gesagt noch nicht den value-signal-durchblick habe, müssen die derzeit in diesem tool angegebenen "virtuellen" kauf- und verkaufslimits noch überarbeitet werden...

sehr vernünftig, wenn Dir da ein Fehler unterläuft, gaukelt Dir das System möglicherweise eine Sicherheit vor, die längst schon Vergangenheit sein kann.
das finde ich auch sehr, sehr wichtig (wenn nicht sogar am aller, allerwichtigsten, da die eigentliche berechnung der signale später (hoffe ich doch jedenfalls...) nur ein drücken der entertaste erfordert.

Verlaß Dich nicht nur auf die Zahlen.
ich kann (als eingefleischter controller) momentan nix dagegen machen, das ich mir zu allererst immer die zahlen anschaue...

vom typ her bin ich so strukturiert, das ich versuche erstmal sicherheit im gesamten zahlenmaterial zu ereichen. was das anbetrifft sieht es schon sehr gut aus...
der nächste schritt sind bei mir die berechnungen der signale.
wenn ich das INTUS habe, habe ich meine hausaufgaben getan und kann mich dann INHALTLICH mit der materie, sprich mit den einzelnen unternehmen intensiver beschäftigen...


Nach der allgemeinen Unternehmensbeurteilung und der Frage nach der Einfachheit des Geschäfts müßten doch schon ein paar weggefallen sein. Es gibt hier auch Valuisten, die nicht nach Volkers Methode vorgehen und einen etwas anderen Ansatz haben.

dieter: ich glaube ich habe da auch ein etwas anderen ansatz, weil ich mir ZUERST die zahlen anschaue (also die nackten tatsachen), danach aussortiere und mich erst dann mit den noch in frage kommenden favoriten näher beschäftige.

in diesem stadium befinde ich mich momentan. so habe ich mir den pharmabereich und den softwarebereich ein wenig näher angeschaut und bin für mich zu dem entschluss gekommen das ich hier mit microsoft und pfizer hervorragend vertreten bin (das heisst dann auch konkret das oracle und merck als FAVORITEN rausgeflogen sind, was wiederum nicht heisst, das sie nicht in der reserveliste aufgenommen werden...).

mit amgen, microsoft und pfizer habe ich dann schon drei werte die ich auf jeden fall als favoriten drin lasse...

in diesem bereich möchte ich für mich demnächst noch paychex und j&j näher unter die lupe nehmen...

danke auch noch für den hinweis auf die drei user mit dem etwas anderen ansatz...

liebe grüsse

rolf

filippina
26.08.2002, 21:24
Hallo Arman,

wie war es im Urlaub? Hast Du leckere Sachen gegessen? Cheloh Kabab? Mmmmmh, war bestimmt alles lecker.

<Soll ich dafür vielleicht den zweiten Teil machen? Bei Signal 1 müsstest Du jedoch Abhilfe leisten, da ich nicht mit diesem Signal verfahre.>

Rolf kommt am Mittwoch zurück. Er wollte und hat, glaube ich auch schon, die messbaren Kriterien erarbeitet. Es wäre toll, wenn ihr die Fragen zusammen macht und wir könnten sie dann der Reihe nach durchdiskutieren. Ich habe auch einige Fragen beim Zahlenteil und bei den Signalen bekommen wir sicher Hilfe von den Experten.

Grüße
flippi

prince of persia
26.08.2002, 23:31
Hallo Flippi,

der Urlaub war eine Erfahrung wert. Mir ist einmal mehr klar geworden, wie sehr sich die Kulturen voneinander unterscheiden. Als ich in Deutschland ankam, war es als wäre ich auf einem anderen Planeten, in einer anderen Welt. Ich habe gesehen, wie europäisch ich veranlagt bin. Ich möchte mir von Niemandem sagen lassen, was gut uns schlecht ist und wie ich mich zu verhalten habe (sondern selbst entscheiden), schon gar nicht von einer Religion oder gesellschaftlichen Konventionen. Meine allzu lockere und direkte Mentalität ist dort schon auf manch Unbehagen gestoßen. Naja, spätestens als ich dann meine bezaubernde Kousine kennengelernt hatte, die im Gegensatz zu mir, iranischer veranlagt ist, als die meisten Iranerinnen selbst, sind mir dann meine Grenzen aufgezeigt worden. Aber keine Angst, den Keuchheitsgürtel habe ich immer bei mir getragen.

http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Dennoch habe ich den Urlaub genossen und viel mitnehmen können.

Gegessen habe ich übrigens sehr sehr gut *

http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif


Das mit Colgate können wir so machen. Ich warte dann erstmal ab, bis Rolf sich zu Wort meldet.


Viele liebe Grüße

Learner6
29.08.2002, 10:12
guten morgen liebe value-einsteiger;)

gestern, spät abend sind wir wieder gut zuhause angekommen. london ist einfach irre (schön, teuer, schrill, aufregend...).

nach zwei kurz aufeinanderfolgende urlaube muss ich mich erstmal "sortieren"...

@flippi & prince
ich muss mal schauen wo ich die colgate-daten abgelegt habe. kann noch was dauern. wenn du willst, prince kannst du auch die zahlen posten. ich werde wahrscheinlich frühestens am wochenende dazukommen...

liebe grüsse

rolf, der stammkunde bei "starbucks" in london war und sich das unternehmen mal näher anschauen möchte...

prince of persia
30.08.2002, 16:58
Hallo Flippi-Schatzi,

wir wollten doch noch unsere Management-Kriterien ausarbeiten. Wie findest Du denn die Idee, dass wir einen eigenen Thread dafür führen?
- ("Wie bewerte ich das Management?")

Viele Grüße

diwi
30.08.2002, 22:11
Hallo,

ich bin noch ziemlich neu hier und wage mich zur Zeit an meine ersten valuemäßigen Berechnungen. Es handelt sich zwar nicht um Colgate-Palmolive, hat aber auch etwas mit den Anfängerproblemen zu tun. Da ich Bombadier bereits im Depot habe und ich hier auch schon aus den bisherigen Geschäftsberichten Zahlen in Excel gesammelt habe wollte ich hier zunächst mal meine Kenntnisse abchecken. Allerdings bin ich hier auf ein Problem mit dem Cash-Flow bzw. dem NCF gestossen.

Ich habe mehrere Datenquellen zur Auswahl:
1) Diese hier bei VA in der Datenbank abgelegte Analyse (Daten kommen vermutlich von Valueline)
2) Meine eigenen Berechnungen auf der Basis der Geschäftsberichte
3) Berechnungen vom Investor-Village, Update vom 22.03.2002

Ich verwende für den NCF folgende Formel:
*Cash-Flow - Sachinvestitionen = Netto Cash-Flow

Nehmen wir das Geschäftsjahr 1998/1999
- Cash-Flow
*- Quelle 1: 765 Mio CAD
*- Quelle 2: Cash flows from operating activities, Page 52, 1994 Mio CAD
- Sachinvestitionen
*- Quelle 1: 369 Mio CAD
*- Quelle 2: Addiditions to fixed assets, Page 2, 364 Mio CAD
- Netto-Cash-Flow
*- Quelle 1: * 396 Mio Can-$
*- Quelle 2: 1630 Mio Can-$
*- Quelle 3: * 365 Mio Can-$

Was ist richtig?
Wo ist mein Denkfehler?
Welche Formel und welche Daten sind die richtigen?

Das zweite Probrem habe ich mit den Gewinnen in den Jahren
1995/1996: VA = 309 Mio CAD: GB = 158 Mio CAD
1999/2000: VA = 752 Mio CAD: GB = 719 Mio CAD

Im Jahr 1995/1996 wurde Bombardier einmalig durch Investitionen in den Eurotunnel mit belastet. Rechnet man solche Effekte generell bei der Value-Analyse heraus?

Bis denn
Dieter Windau

filippina
30.08.2002, 23:07
Hallo Arman,

<wir wollten doch noch unsere Management-Kriterien ausarbeiten. Wie findest Du denn die Idee, dass wir einen eigenen Thread dafür führen?
- ("Wie bewerte ich das Management?")>

Ja, gute Idee. Sollen wir die Kriterien gleich praktisch bei Colgate anwenden?

Grüße
flippi

prince of persia
31.08.2002, 20:17
Hallo Flippi,

ja, können wir gerne machen.

Ein paar Anregungen habe ich bereits vom Vick's "Geld verdienen mit Warren Buffet". Wenn ich Zeit finde, dann schaue ich so bald wie möglich den Text von David Marino-Nachison "How to Evaluate Management" an.

Kannst du mir zeigen, wie man die Gehaltsstruktur bewertet?

Viele Grüße

Learner6
01.09.2002, 01:43
hallo liebe value-nachtschwärmer;)

da hier der EINSTEIGERthread ist, kann ich euch verraten, das ich die ganze nacht dabei bin mal meine value-dateien auf vordermann zu bringen...

ich möchte demnächst mal meine fünf favoriten
- amgen
- johnson & johnson
- microsoft
- paychex
- pfizer

signalmässig unter die lupe nehmen...

und nach und nach die anderen 27 einzelwerte aus der 2. reihe valuemässig untersuchen. mit colgate ist ja hier ein guter anfang gemacht worden...

bei weiteren 23 einzelwerten will ich mir noch mal zahlenmässig anschauen, ob sie nicht evt. von "?" in die "2reihe" kommen...

naja: es ist "valuemässig" noch viel zu tun....

liebe grüsse und eine gute nacht

rolf

Learner6
08.09.2002, 00:33
hallo liebe value-einsteiger und profis http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

ich möchte demnächst für meine fünf favoriten die signale (da habe ich die grössten probleme bzw. ich habe das noch nie gemacht) mal berechnen OHNE eine komplette analyse zu erstellen !

soll ich das hier reinstellen oder soll ich das bei den jeweiligen unternehmenthreads machen ?

was meint ihr ?

liebe grüsse

rolf

Volker Gelfarth
08.09.2002, 08:30
Hallo Rolf,

damit wir es später wieder finden, schreibe es bitte in die jeweiligen Unternehmensordner.

Vielen Dank für Dein Engagement.

herzliche Grüsse
Volker

Learner6
08.09.2002, 12:29
hallo volker;)

null problemo. kann aber ein bischen chaotischer werden, da ich hier neuland betrete...

liebe grüsse und DANKE (für den letzten satz...)

rolf

Sigip
10.09.2002, 19:01
>>Es wäre schön, wenn sich mehr stille Leser an der Diskussion beteiligen würden. <<
@Dieter, auch ich bin ein eher stiller Leser, auch wenn ich es inzwischen auf 24 Beiträge gebracht habe.Ich habe aber fast alle Beiträge in diesem Forum gelesen. Das Problem, das wir stille Leser haben ist, Ihr seid zu gut und ich habe Schwierigkeiten, mit Eurem Wissen mitzuhalten. Dennoch will ich heute mit einem Beitrag zur Diskussion beitragen. Ich habe in meinem Depot die SAP, die bekannterweiser in letzter Zeit stark gebeutelt worden ist. Von der Charttechnik kommt eine Warnung, dass alle Unterstützungslinien durchbrochen worden sind und SAP könnte auf 40 oder gar 20 EUR fallen. Ich habe nach den Zahlen aus der Value- Datenbank dann versucht, den inneren Wert dieser Aktie zu berechnen und zwar mit den Zahlen von 01. Dabei habe ich das dort angegebene NCF von 3,06 auf 2 EUR reduziert. Ich habe dann einen Zinssatz von 7% und das geo Wachstum der letzten 10 Jahre von 45 % in meinen Value-Rechner eingegeben. Das Ergebnis war ein innerer Wert von 748 EUR. Und hier zeigt sich m.M. ein Schwachpunkt der VA. Es ist sehr problematisch, vergangene Wachstumsraten auf die Zukunft zu übertragen. Ich denke, auch in diesem Forum sollte eine Diskussion über realistische Zukunftserwartungen geführt werde. Ich habe dann eine andere Berechnung gemacht. Dabei habe ich das geo Wachstum von 98 bis 03 genommen und komme dabei auf einen Wert von 19,7%. Das CF wird durchschnittlich von über 30 Analysten für 03 auf 4,11 pro Aktie geschätzt. Ich habe ein NCF von 3 EUR angenommen, die anderen Zahlen so wie bei der ersten Berechnung. Das Ergebnis ist ein innerer Wert von 190 EUR. Die Zahlen habe ich bei Onvista bzw. bei Wall Street entnommen. Frage, habt Ihr andere, bessere Zahlen für die Schätzungen des zukünftigen CF, Frage 2, wie seht Ihr SAP?
Verkaufen oder behalten? Mit freundlichen Grüßen. Sigip

Dieter
11.09.2002, 09:51
Hallo Sigip,

mit dem was Du schreibst hast Du erst mal recht und Deine Berechnungen sind mathematisch auch richtig.

Aber fangen wir einfach von vorne an.

<Das Problem, das wir stille Leser haben ist, Ihr seid zu gut und ich habe Schwierigkeiten, mit Eurem Wissen mitzuhalten.>

Wir haben alle irgendwann mal angefangen uns mit dem Thema Value-Analyse zu befassen und konnten dann im Laufe Zeit unser Wissen ständig erweitern. Es gibt aber doch auch Themen rund um die Börse oder eine Rubrik Small Talk, wo sich so manch stiller Leser durchaus einbringen könnte. *Mit zielführenden Fragen kommt man auch ins Gespräch oder oder..man muß einfach mal anfangen.

Kommen wir zu SAP.

Charttechnisch ist SAP für schon seit längerem angeschlagen, denn bereits im April wurde der 200-Tage Durchschnitt nach unten durchbrochen und dann ging es von € 176,50 runter auf den heutigen Kurs. Ich halte nicht viel Charttechnik und kenne mich da auch viel zu wenig aus.

<Ich denke, auch in diesem Forum sollte eine Diskussion über realistische Zukunftserwartungen geführt werde.<

Da stimme ich Dir zu, aber darüber wird doch hier auch diskutiert und überzogene Erwartungen waren zumindest in letzter Zeit die Seltenheit. Ganz speziell bei Technologieaktien dürften derzeit Wachstumsprognosen zu den eher schwierigeren Aufgaben gehören.
Mit 45% Wachstum in die Zukunft zu rechen finde ich schon sehr sportlich und das Ergebnis ist nicht ein Schwachpunkt der Value-Analyse, sondern des Analysten, denn er legt die Parameter für die Berechnung fest. Außerdem ist es ratsam sich die gesamte Unternehmensentwicklung anzuschauen, ist sie stetig oder gab es mal Hic-Cups. Bei Unternehmen, die noch nicht so lange existieren, ist das aber auch extrem schwierig, weil sie am Anfang sehr stark wachsen und dann in eine Sättigung kommen. Dieses starke Anfangswachstum ist aber bei der geo. 10 Berechnung enthalten. Das geo. 5 Wachstum z. B. beträgt nur noch knapp 15% und liegt damit in einem realistischen Bereich und liefert damit eine Sicherheit von 56%. Die Frage aller Fragen ist aber doch, ob SAP mit 15% wächst oder nicht. Das läßt sich nun aber mal nicht berechnen.
Es wurde an anderer Stelle schon mehrfach erwähnt, dass wir diese Sicherheit im historischen Vergleich sehen und da spielt es zunächst keine Rolle, ob ich mit 45% oder 15% rechne. Bezüglich Signal 1 wäre 1997 ein günstiger Einstieg gewesen, aber die Signale 2 und 3 waren nicht erfüllt. Für 2002 ist das Signal 1 wieder sehr gut und sogar die Signale 2 und 3 zeigen Höchststände.
Eine persönliche Empfehlung für *Kaufen, Halten, Verkaufen kann ich Dir nicht geben.

Gruß
Dieter

Wolfgang Werminghausen
12.09.2002, 09:40
Dieter:
[i]Die Frage aller Fragen ist aber doch, ob SAP mit 15% wächst oder nicht. Das läßt sich nun aber mal nicht berechnen.
Es wurde an anderer Stelle schon mehrfach erwähnt, dass wir diese Sicherheit im historischen Vergleich sehen und da spielt es zunächst keine Rolle, ob ich mit 45% oder 15% rechne. Bezüglich Signal 1 wäre 1997 ein günstiger Einstieg gewesen, aber die Signale 2 und 3 waren nicht erfüllt. Für 2002 ist das Signal 1 wieder sehr gut und sogar die Signale 2 und 3 zeigen Höchststände.[i/]

Hallo Sigip und Dieter!

Das ist ja mal eine gute Gegelegenheit, zu illustrieren, wie die Signale im historischen Vergleich zu sehen sind. Mit 25% oder 15% Wachstumsrate:

http://xwer.de/pic/div/sap_sig1.gif

Für die momentane Situation komme ich auch bei Signalen 2 und 3 zu ähnlichen Ergebnissen wie Dieter. Genauer hingucken würde bei SAP bei den messbaren Qualitätskriterien, viele sind da (nicht mehr) erfüllt. Etwa geht die EK-Rendite seit 1997 zurück. Was hat man von den niedrigsten Kursen, wenn nicht mehr so recht Power im Geschäft steckt. Wie man solchje Kriterien bewertet ist dann wieder die persönliche Ansicht, von subjektiven oder noch anderen Faktoren gespeist.

Learner6
12.09.2002, 17:20
hallo sigip,

Das Problem, das wir stille Leser haben ist, Ihr seid zu gut und ich habe Schwierigkeiten, mit Eurem Wissen mitzuhalten.

ich kann das gut nachvollziehen...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

allerdings ist das m.e. auch eine frage WAS ICH WILL!

das fängt schon damit an, ob ich mich "mit haut und haaren" dem kompletten buffettansatz anschliesse, ob ich für mich selber ein komplettes value-instrumentarium aufbauen möchte, ob ich lediglich die fertigen (von anderen erstellten) analysen haben möchte und und und...

ich persönlich habe gar nicht den anspruch einem volker oder dieter valuemässig das wasser reichen zu können...

mir liegt mehr daran, die betriebswirtschaftliche situation eines unternehmen besser anhand der vielen daten, kriterien usw. einschätzen zu können...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

und wenn man da als valueanfänger eine frage hat, sollten wir value-greenhörner uns nicht scheuen, bei den "alten" hasen nachzufragen...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif


liebe grüsse

rolf

Sigip
12.09.2002, 21:11
Hallo Dieter, Volker, Rolf und alle Valueisten. Habe mich über Eure Antworten gefreut.
<das fängt schon damit an, ob ich mich "mit haut und haaren" dem kompletten buffettansatz anschliesse, ob ich für mich selber ein komplettes value-instrumentarium aufbauen möchte,<
@Rolf, ich glaube, da muss jeder seinen Weg finden. Wenn man schon einige Male erlebt hat, dass sogenannte sichere Systeme zu Bruch gingen (Stuttgarter Aktienklub), geht man auch an die VA mit einer gewissen, gesunden Skepsis heran. Aber mir scheint, die VA ist eine der solidesten und sichersten Methode, um Verluste zu begrenzen. Aber auch die VA hat Schwächen, nämlich wenn ich den inneren Wert mit Wachstumsraten der Vergangenheit berechnen will. Ich habe in meinem letzten Brief dieses Problem zur Diskussion gestellt. Dieter, ich gebe Dir Recht, es wird auch in diesem Forum diskutiert. Dennoch müsste das Problem, wie bekommen wir realitätsnahe CF-Schätzungen für die Zukunft und wo kann man sie abrufen, eine Bedeutung haben. Wichtig wären für viele Leser auch deutschsprachige Seiten.
. <Etwa geht die EK-Rendite seit 1997 zurück<
@Volker, die EK-Rendite geht nach Euren Zahlen von 97-99 zurück, steigt aber wieder von99-01 wieder an. Für 01 wird eine EK-Quote von 48,8% und eine EK-Rendite von 26,8 angegeben. Damit sind beide Signale erfüllt.
<. Das geo. 5 Wachstum z. B. beträgt nur noch knapp 15% und liegt damit in einem realistischen Bereich und liefert damit eine Sicherheit von 56%. Die Frage aller Fragen ist aber doch, ob SAP mit 15% wächst oder nicht. Das läßt sich nun aber mal nicht berechnen.<.
@Dieter, in Eurer Datenbank wird es noch mit 26% angegeben, aber das ist inzwischen durch den Gewinneinbruch überholt. Anderseits geben die Zahlen in der Wirtschaftskrise auch wohl nicht die richtigen Signale für die Zukunft. Die durchschnittlichen Gewinnschätzungen bei Onvista und Wall Street gehen für 03 von einem sehr viel höheren Wachstum aus. Das wird sicher aber nur eintreten, wenn die Wirtschaft sich wieder erholt. Aber diese Frage kann auch die VA nicht beantworten
Mit freundlichen Grüßen. Sigip.

Dieter
12.09.2002, 21:26
Hallo Sigip,

<Wichtig wären für viele Leser auch deutschsprachige Seiten>

Da ist was wahres dran, aber so gesehen ist Deutschland ein Entwicklungsland. Gute und nützliche Informationen finde ich eigentlich nur den USA. Hier gibt es ja noch nicht mal so etwas wie die SEC. Und wenn sich mal genau umschaut, da ist nicht viel.

Die Zahlen aus der Datenbank für 2001 sind Schätzdaten, auf der HP von SAP gibt es aber auch die aktuellen Zahlen von 2001. Die VA kann natürlich nicht alle Fragen beantworten, aber wenn es zu schwierig wird, eine klare Entscheidung zu treffen, dann sollte man vielleicht die Finger davon lassen.

Außerdem hat der CEO von SAP bestimmt einen Zukunftsausblick gegeben, den man entweder glauben kann oder auch nicht.

Gruß
Dieter

Learner6
17.09.2002, 09:51
guten morgen liebe value-einsteiger http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

momentan haben wir (angehenden) valuisten ja jede menge zeit uns auf unseren möglichen kandidaten zu konzentrieren; bei der miesen börsenlage...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

@sigip
ich sehe es genau so wie du
"...da muss jeder seinen Weg finden."
wichtig finde ich persönlich, das die strategie auch zum jeweiligen individuellen naturell passt.

@all
was mich mal interessiert und ich auch schon das ein oder andere mal angesprochen habe:

wie sieht euer PERSÖNLICHES valueinstrumentarium aus ?
habt ihr z.b. eure möglichen kandidaten in einer watchliste erfasst ?
habt ihr für jeden eurer value-lieblinge ein persönliches einstiegslimit (ausstiegslimit) ermittelt ?
wie geht ihr PERSÖNLICH mit eurer valuedepotgewichtung um ?
berücksichtigt ihr innerhalb eures valuebereiches eine gewichtung nach branchen, regionen ?

dies ist der value-EINSTEIGER-thread. es wäre klasse, wenn hier auch ganz ALLGEMEINE valuefragen mal durchleutet würden, da es ja hier in erster linie um die einsteiger geht....http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

liebe grüsse

rolf, 6 valuewerte im depot

JuliaPapa
17.09.2002, 11:44
Hallo, Rolf,

zu Deinen an alle gerichteten Fragen möchte ich folgendes sagen:

>>wie sieht euer PERSÖNLICHES valueinstrumentarium aus? habt ihr z.b. eure möglichen kandidaten in einer watchliste erfasst ?
habt ihr für jeden eurer value-lieblinge ein persönliches einstiegslimit (ausstiegslimit) ermittelt ?<<

Ich habe zur Zeit überhaupt keine Liste oder ähnliches. Ich bin ja vor einem Jahr etwa zur Value-Analyse gekommen und habe von daher ein altes Depot mit mir rumgeschleppt, das allerdings auch weitgehend aus konservativen, nach "allgemeinen" Maßstäben guten Aktien bestand. Ich bin jetzt dabei, diese Werte auf "Value-Fähigkeit" zu überprüfen. Deswegen habe ich noch keine Kaufliste oder so. Ich bin ja noch nicht einmal mit meinen eigenen Aktien durch.

>>wie geht ihr PERSÖNLICH mit eurer valuedepotgewichtung um ? berücksichtigt ihr innerhalb eures valuebereiches eine gewichtung nach branchen, regionen ?<<

Zunächst einmal versuche ich, alle Werte gleich zu gewichten, d.h. jede Aktie soll etwa 10 % des Depots ausmachen (mein Depot umfaßt 11 Werte). Daß das zur Zeit nicht klappt, liegt daran, daß ich Berkshire relativ hoch gewichtet habe (etwa 15 % des Depots) und meine "Altlast" http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/tounge.gif Stada Arzneimittel aufgrund hoher Kursgewinne auch etwa 20 % ausmacht. Der Rest ist dann zwangsläufig etwas weniger. Aber für mich ist eine gleichmäßige Gewichtung kein Dogma.

Eine regionale Gewichtung halte ich für großen Quatsch, da viele der großen Value-Unternehmen sowieso überall tätig sind. Da spielt der Sitz dann nur noch juristisch und steuerlich eine Rolle. Allerdings kommen in mein Depot nur Aktien aus Westeuropa und Nordamerika. Der Rest ist mir zu unsicher.

Branchengewichtung? Ich versuche schon, die von Buffett bevorzugten Branchen zu kaufen. Also Markenartikler und so. Meine letzten zwei Maschinenbauer habe ich jetzt gerade rausgeschmissen, weil Buffett (wohl auch mit Recht) davon nichts hält. Also hat mein Depot schon einen Schwerpunkt im Bereich Konsum, Lebensmittel usw., weil dort dann wohl doch das meiste Geld verdient wird. Aber sieh Dir Berkshire an - den Großteil ihres Gewinns erzielen die mit Versicherungen und konsumorientierten Produkten.

Wie sieht das denn bei Dir aus?

Gruß,
JuliaPapa

Sigip
17.09.2002, 11:56
Hallo Rolf, Valueisten,
>>wie sieht euer PERSÖNLICHES valueinstrumentarium aus ?<<
Ich bin wie Du auch erst seit einiger Zeit dabei und habe mich bisher auf lesen und lernen beschränkt. Was ich aber gemacht habe ist, meine eigenen Werte valuemäßig zu durchleuchten. Das Ergebnis ist, dass alle meine Werte Value-Werte sind, aber vor 2 Jahren viel zu teuer gekauft. Auch habe ich meine Aktien nach dem Kaufkurs von vor 2 Jahren berechnet.
Nach den 3 Signalen hätte ich vor 2 Jahren meine Aktien dann nicht kaufen dürfen und ich wäre vor einem Verlust von fast 50% geschützt worden. Die 3 Signale geben mir aber für den jetzigen Kurs meiner Aktien Kaufsignale, das heißt für mich, nicht verkaufen. Darum komme ich z.Z. auch nicht an Liquidität, um neu kaufen zu können. Sollte aber die vereinigte Value-Gemeinde mir eines Tages einmal eine Super-Value-Chance signalisieren, werde ich den einen oder anderen Wert umschichten.
Ein Vorschlag von mir, sollten wir nicht einmal die Performance der hier diskutierten und positiv beurteilten Werte untersuchen und sie mit der allgemeinen Wertentwicklung vergleichen? Viele Grüße an alle, Sigip.

Learner6
17.09.2002, 14:50
hallo liebe value-einsteiger http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

klasse, das ihr konkret auf die allgemeinen valuefragen geantwortet habt.

value-instrumentarium
seit anfang juli (!!!) beschäftige ich mich überhaupt erst konkreter mit dem valueansatz.

ich habe mir mittlerweile eine value-watchliste in excel aufgebaut. basis damals waren die kompletten ca. 100 ausdrucke aus der value-datenbank plus ein paar von unseren valuefreunden zugeschickten value-datenblättern plus meine eigenen depotwerte.

die excelliste umfasst derzeit 117 unternehmen, von denen ich ALLE datenblätter, was die quantitativen kriterien angehen, durchgegangen bin.

ich habe mir, wie gesagt nur das reine zahlenmaterial (1991 bis 2001, manchmal, wenn ich die value-line daten hatte bis schätzung 2003), zeile für zeile angeschaut und dann rigiros aussortiert nach:

- valuewerte im depot (6)
- valuewerte watchliste (25)
- unsicher welche kategorie, deshalb noch mal prüfen (23)
- kommt (derzeit) nicht in frage (63)

bei den depotwerten sind überwiegend altlasten die ich vor juli gekauft hatte...
(sigip: willkommen im "viel zu teuer eingekauft club..."http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif
hier ist der zeitaufwand minimal. weil ich sie laufen lasse...

bei der watchliste sieht das schon etwas anders aus...
hier habe ich angefangen für jeden der 25 werte mir ein kurseinstiegslimit zu überlegen und habe diesen in einem virtuellen depot (comdirect) eingestellt. hier wartet noch einige arbeit auf mich, da ich erst ein paar werte dort eingestelt habe...

im "prüfungsbereich" sind einzelwerte, wo ich mir noch nicht so sicher bin, in welchen bereich ich diese werte stecke. z.b. SAP. da ich aber schon genügend valuewerte in der watchliste (25) habe, konzentriere ich mich erstmal nicht auf diesen prüfungsbereich, sondern setze meine energien mehr in die fertigstellung der möglichen ek-limite für die watchlistenwerte.

die "nicht in frage kommenden werte" werden bewusst mit aufgeführt, weil ich mich später wenn mal die frage kommt, ob ich mich mit dem wert beschäftigen soll, ich nur in meine liste schauen brauche und dann weiss ich das ich hier keine energie einsetzen muss.

das kann später anders werden. aber ich bin ja wie gesagt erst 2 1/2 monate dabei...

die einzelnen datenblätter habe ich übrigens in verzeichnissen abgelegt (nicht für die einzelwerte, die nicht in frage kommen): pro unternehmen ein verzeichnis. beschäftige ich mich gerade konkret mit einem unternehmen und ich sehe (z.b. hier im board) interessante infos, so werden diese in dem entsprechenden verzeichnis reinkopiert (aktuelles beispiel: colgateanalyse..)....

demnächst gehts weiter zur depotgewichtung & co ?

wie sehen eure valueinstrumentarien aus ?

bin mal gespannt, wann sich die "alten hasen" melden....http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

liebe grüsse und noch frohes schaffen

rolf

prince of persia
17.09.2002, 15:43
Hallo Rolf, JuliaPapa und Sigip

@habt ihr z.b. eure möglichen kandidaten in einer watchliste erfasst ?

Genau!

Buffett hatte das mal trefflich formuliert :

wer dem aktienmarkt folgt, verhält sich seiner auffassung nach wie ein spieler am schlagmal, der einfach nur dasteht und tausenden von vorbeisausenden wurfbällen nachsieht. jeder wurfball stellt eine aktie dar, angeboten zu einem bestimmten preis und zu einem bestimmten zeitpunkt. doch im gegensatz zum schlagmann auf dem spielerfeld ist der anleger nicht darauf angewiesen, die schlagkeule zu schwingen, denn seine leistung wird nicht gewertet. in einer vorlesung vor bwl-studenten stellte er dann sein schlagmann-konzept wie folgt dar : im investmentgeschäft gibt es keinen schlagzwang. sie stehen da am schlagmal und der werfer kann den ball genau in die mitte werfen, und wenn das general motors zu 47 dollar ist und ihr wissen nicht ausreicht, um sich für GM für 47 dollar zu entscheiden, lassen sie den ball einfach vorbeisausen, ohne dass ihnen ein fehlschlag angerechnet wird. von einem fehlschlag kann nur die rede sein, wenn sie einen schlag machen und ihnen dieser misslingt!


@habt ihr für jeden eurer value-lieblinge ein persönliches einstiegslimit (ausstiegslimit) ermittelt ?

Einen bestimmtes Kursnibeau für einen Einstig habe ich schon im Auge, einen Ausstiegslimit jedoch nicht. Ich gehe auschließlich Langfristinvestments ein. Wenn ich dann von den langfristigen Perpektiven eiens UNternehmens weierhin überzeugt bin, verkaufe ich auch nicht, wenn der Wert mal ein bißchen überbewertet scheint. Ist er hingegen extrem überbewertet, würde ich mir ein zwischenzeitlichen Ausstieg schon überlegen, insbesonere dann, wenn sich eine andere gute Investment-Chance ergibt. Mit den Signalen zum Ein-und Ausstieg arbeite ich nicht, obwohl das ein guter Parameter dafür wäre, ob die Bewertung im Verhältnis zum erwarteten Wachstum unattraktiv ist. Bei einr Wachstumsprognose würde ich dabei aber nicht das geo. Wachstum wählen, sondern eher selbst abwägen, ob die Wachstumschancen gut sind. Mit einem Ausstieg handhabe ich es mehr nach Gefühl. Besonders, wenn ich von der Stärke des Unternehmens als Langfristinvestment nicht mehr überzeugt bin (am besten auch dann, wenn der Wert gleichzeitig überbewertet ist), dann steige ich gut gerne aus.


@wie geht ihr PERSÖNLICH mit eurer valuedepotgewichtung um ?

Bei der Gewichtung versuche ich nur keine zu große Abweichungen zu erreichen. Keine Konzentration auf bestimmte Werte. Dann lieber wie JuliaPapa, ungefähr gleichgewichtet - je nach dem welche Kaufgelegenheiten sich gerade ergeben. Meine Depot-Werte habe ich natürlich auch auf der Watchlist, um gegebenefalls nachzukaufen.


@berücksichtigt ihr innerhalb eures valuebereiches eine gewichtung nach branchen, regionen ?

Eine Gewichtung nach Branchen, ne überhaupt nicht. Ich analysiere Unternehmen, keine Branchen. Aber auch hier versuche ich natürlich das Klumpenrisisko zu vermeiden. So habe ich mit Nestle und Philipp Morris zwei gute Konsum-Wert im Depot und versuche nun dynamische Wachstumswerte ins Depot zu nehmen. Mit MBNA habe ich schon den erste Schritt gemacht und fühle mich auch ganz wohl dabei. Mit Stada geht es eventuell weiter. Ein Querschnitt durch mehere Branchen ist sicher nicht nachteilig.

Zur Gewichtung von Regionen habe ich JuliaPapa's KOmmentar eigentlich nichts hinzuzufügen.


P.S: Auch ich bin erst seit kurzer Zeit dabei und genau wie Sigip habe ich lediglich das theorethische Know-How um Aktien zu zeichen. Mein erster Kauf war Nestle vor ein paar Monaten. Das liegt v.a. daran, dass ich mich erst seit ca. einem jahr mit Value beschäftige. Alles, was ich vorher gesehen, gelesen und gehört habe mochte mich nicht dazu bewegen Aktien zu kaufen. Daher habe ich erst drei Werte im Depot und keine Altlasten, bis auf meine Fonds. Die Fonds werde ich halten, weil ich noch an sie glaube. Sie sind wohl ausgewählt. Dennoch, wenn ich ehrlich bin, würde ich lieber in Aktien umschichten. Der Hauptgrund, warum ich meine Fonds nicht verkaufe liegt eher an der Performance,die natürlich tiefrot ist. Jedenfalls, halte ich es sehr sinnvoll die Wertentwicklung bestimmter Wertpapiere mal hier reinzustellen und zu resümieren. Theorie alleine ist zu wenig, da geb ich dir volkommen recht, Sigip. Wir können gerne einen Thread aufmachen (Wertentwicklung), das halte ich für sehr sinnvoll.

Viele Grüße

Fabule
17.09.2002, 22:27
Hallo, zusammen!

>wie sieht euer PERSÖNLICHES valueinstrumentarium aus ?
habt ihr z.b. eure möglichen kandidaten in einer watchliste erfasst ?<
Ich habe mir anfangs (vor ca. 16 Monaten) aus der Value-Datenbank ca. 40-50 Unternehmen angesehen , die ich anhand der Daten einigermaßen interessant fand. Hinzu kamen inzwischen einige andere, die in der Datenbank (noch) nicht aufgeführt sind, die ich aber trotzdem mehr oder weniger als Value-Unternehmen ansehen würde und die mir eine nähere Betrachtung wert schienen. Die interessantesten habe ich dann bei der Diraba auf mehrere Watchlists verteilt (ohne allzu strikte Kriterien), wo ich sie dann regelmäßig beobachte.

>habt ihr für jeden eurer value-lieblinge ein persönliches einstiegslimit (ausstiegslimit) ermittelt ?<
Die Daten von 23 dieser Unternehmen habe ich inzwischen auch in Excel-Datenblätter eingegeben und dort auch berechnet, bei welchem Kurs sich in etwa (laut Programm) ein Einstiegssignal ergibt. Die Unternehmen, die sich auch in unserem Depot befinden, aktualisiere ich auch regelmäßig, um eine gewisse Sicherheit zu bekommen, ob sie noch in einer Kauf- oder Halterange sind oder nicht. Andere (z.B. Americredit) werden dann nicht mehr aktualisert, da sie aus unterschiedlichen Gründen für mich nicht mehr als Kaufkandidaten in Frage kommen.

Alle Unternehmen, die ich aufgrund ihres Geschäftsmodells und ihrer Marktstellung besonders interessant finde, kommen bei mir auf eine "Analyse-Warteliste". Entsprechend meiner mir zur Verfügung stehenden Zeit möchte ich sie nach und nach anhand der Geschäftsberichte - meist der letzten fünf Jahre - analysieren und dann auch genaue Einstiegssignale ermitteln. Insgesamt habe ich vor, mir einen Grundstock von ca. 15 Unternehmen anzulegen, und diese Unternehmen dann auch laufend intensiv zu beobachten. Davon habe ich inzwischen mehr als die Hälfte abgearbeitet (puh), musste leider aber auch schon eines (Pfeiffer Vacuum) wieder streichen, da ich festgestellt habe, dass ich es nicht wirklich einschätzen kann. Ausstiegssignale ermittliche ich dann, wenn es mir aufgrund des KGVs angemessen erscheint, d.h. ich mache es erst, wenn sich das Unternehmen bereits im Depot befindet. Allerdings befolge ich das Signal (z.B. bei Fossil) nicht konsequent, wenn die Überbewertung nicht zu stark ist und ich von dem Unternehmen immer noch überzeugt bin.

Meine Mega-Minus-Depotleichen, die übrigens auch alle in der Value-Datenbank stehen, und die wir alle wie auch Sigip viel zu teuer eingekauft haben, verfolge ich nicht mehr aktiv. Es handelt sich dabei um Technologieunternehmen, die ich nicht wirklich verstehe und die ich auch nicht noch einmal kaufen würde (auch zum jetzigen Preis nicht).

>wie geht ihr PERSÖNLICH mit eurer valuedepotgewichtung um ?<
Ich versuche unsere Positionen in drei Kategorien einzuteilen: Basisinvestments, "Überzeugungsunternehmen" und Turnaroundkandidaten. Das geschieht größtenteils anhand von Daten und Geschäftsberichten, z.T. aber auch auf einer Gefühlsebene.
Erstere haben das höchste Gewicht, weil ich von ihnen absolut überzeugt bin und ihnen auf lange Sicht eine positive Wertentwicklung zutraue. Dazu zählen im Moment Berkshire und Bijou Brigitte.
Die "Überzeugungsunternehmen" haben mich ebenfalls voll überzeugt, doch sind ihre Kennzahlen, ihre Historie oder ihre Zukunftsaussichten nicht so stabil und/oder überzeugend, wie die der Basiswerte. Dazu gehören momentan Fossil, Rhön-Klinikum und MBNA. Ihre Gewichtung ist geringer als die der Basisinvestments, aber höher als die der letzten Kategorie.
Ja, und dann gibt es noch die Turnaround-Kandidaten, die gerade eine Umstrukturierungsphase durchlaufen und/oder deren Zukunftsaussichten momentan ungewiss sind. Dazu gehören im Depot Numico und Outback Steakhouse und auf der Watchlist Boss.

>berücksichtigt ihr innerhalb eures valuebereiches eine gewichtung nach branchen, regionen ?<
Ich versuche schon, in unserem Depot nicht mehrere Werte aus einer Branche zu halten, da ich insgesamt auch die Zahl unserer Value-Positionen möglichst unter 10 halten möchte. Deshalb überlege ich momentan z.B., ob ich uns mit Boss noch ein Unternehmen kaufen soll, dass im weiteren Sinne der Schmuck-/Modebranche zuzuordnen ist und deshalb immer wieder (mindestens einmal pro Jahr) die Zeichen der Zeit erkennen und mit der neuen Kollektion den Kundengeschmack treffen muss. Rausfliegen müsste dann aber wohl Fossil und das würde mich schon hart treffen. Mal sehen, wie wir uns dann entscheiden ...
Was die Regionen angeht, so kommen für mich nur Werte aus West-Europa und Nordamerika in Frage.

Viele Grüße

Torsten

Learner6
18.09.2002, 08:40
guten morgen liebe valuisten;)

ich finde es absolut spitzenmässig, das hier einige value-freunde uns auch mal einen einen einblick geben in ihre PERSÖNLICHE "valuewelt" !!!

@fabule
klasse posting.
du hast also auch mit der value-datenbank angefangen und dir (ähnlich wie ich es mache) einen eigenen "valuepool" aus der umgefangreichen datenbank und anderen quelle geschaffen.
die virtuellen watchlisten (egal bei welchem broker) finde ich auch sehr nützlich, da ich z.b. eine mail bekomme, wenn bei einem meiner "value-lieblinge" das ek-limit erreicht wurde...
es ist nur schade (oder vielleicht ja auch ganz gut) das wir nicht immer soooooooo viel zeit haben,um uns unsere möglichen valuekandidaten zu kümmern. ich werde auch sukzessive meine rd. 20 kandidaten in die virtuelle watchliste einpfegen.
gut finde ich deinen praktischen (weil zeitsparend) hinweis, sich erst mit ausstiegssignale zu beschäftigen, wenn man den wert auch im depot hat.
momentan "verschwende" ich persönlich noch keinen gedanken daran, da ich die werte auch noch nicht so lange im depot habe...
eine aufteilung nach bestimmten kategorien finde ich gut.
bei mir persönlich habe ich noch keine abschliessende gliederung gefunden (bin ja auch erst 2 1/2 monate dabei). gesamtdepotgesehen teile ich derzeit nur nach value und nicht-value auf...
bei der gewichtung habe ich darauf geachten, das ich dem einkauf in etwa das gleiche volumen hatte. so sind derzeit die sechs im depot befindlichen value-werte zwischen 7,2 und 8,6 % vom gesamtdepot vertreten.
was die gewichtung nach regionen angeht, so tummel ich mich von anfang an meiner aktien"karriere" nur in nordamerika und westeuropa.
eine branchengewichtung mache ich eher (im vorfeld) unbewusst. so hatte ich z.b. als für mich fest stand das amgen und pfizer topfavorten sind automatisch (aber wie gesagt eher im unterbewusstsein) schwierigkeiten andere qualitätsunternehmen der selben branchen unter den top-favoriten aufzunehmen. sie sind aber trotzdem im erweiterten pool...

@"value"-prince
durch die persönlichen postings hier in diesem thread sieht man schon sehr deutlich, das die AUSSTIEGSsignale nicht so die grosse rolle spielen. das finde ich auch sehr interessant.
ich habe da "value"mässig noch überhaupt keine praktischen erfahrungen gesammelt.
der nachfolgende abschnitt gefällt mir sehr gut, weil ich das derzeit (noch ?!) genau so sehe...:

Mit den Signalen zum Ein-und Ausstieg arbeite ich nicht, obwohl das ein guter Parameter dafür wäre, ob die Bewertung im Verhältnis zum erwarteten Wachstum unattraktiv ist. Bei einr Wachstumsprognose würde ich dabei aber nicht das geo. Wachstum wählen, sondern eher selbst abwägen, ob die Wachstumschancen gut sind. Mit einem Ausstieg handhabe ich es mehr nach Gefühl. Besonders, wenn ich von der Stärke des Unternehmens als Langfristinvestment nicht mehr überzeugt bin (am besten auch dann, wenn der Wert gleichzeitig überbewertet ist), dann steige ich gut gerne aus.


Der Hauptgrund, warum ich meine Fonds nicht verkaufe liegt eher an der Performance,die natürlich tiefrot ist.
das problem kenne ich. nachdem ich meine altlasten mal genauer unter die lupe genommen habe (unter anderem ja auch hier das ein oder andere gepostet hatte) hatte ich mich entschlossen bis auch die beiden versicherungswerte (allianz und aegon) alles zu verkaufen.

@sigip
ich finde es klasse, das sich hier die value-freunde "outen", das sie (wie du und ich) tlw. ihre werte viel zu teuer eingekauft haben...
Ein Vorschlag von mir, sollten wir nicht einmal die Performance der hier diskutierten und positiv beurteilten Werte untersuchen und sie mit der allgemeinen Wertentwicklung vergleichen?
eine gute idee;)

@julias papa
ich finde auch, das es kein dogma geben kann..


liebe grüsse und noch einen wunderschönen (aktien-)tag

rolf

Dieter
18.09.2002, 21:37
Moin. moin,

Thorsten, Dein Beitrag ist wirklich toll, aber hier bin ich völlig anderer Meinung, aus Erfahrung, genau genommen aus sehr bitterer Erfahrung.

<Ausstiegssignale ermittliche ich dann, wenn es mir aufgrund des KGVs angemessen erscheint, d.h. ich mache es erst, wenn sich das Unternehmen bereits im Depot befindet. >

Den Ausstieg vor dem Kauf nicht festzulegen war mein 2. größter Fehler. Vor dem Kauf bist Du nämlich emotionslos, danach aber nicht mehr. Ohne zielgerichteten Plan von A bis Z kommen die meisten Anleger ins Straucheln.

Der größte Fehler war ohne Value-Analyse eingestiegen zu sein.

Gruß
Dieter

Fabule
19.09.2002, 18:01
Hallo, Dieter!

Ich glaube, wir handeln momentan nach zwei unterschiedlichen Strategien, auch wenn wir uns beide als Value-Investoren bezeichnen würden:

Ich würde eher bei einer offensichtlichen Überbewertung verkaufen, wenn es Unternehmensnachrichten gibt, die meine Einschätzung grundlegend verändern oder wenn ich eine renditeträchtigere Investitionschance zu erkennen glaube. Deshalb berechne ich meinen Ausstiegskurs - wenn überhaupt - am Anfang nur nach oben.

Du möchtest (so glaube ich jedenfalls), dein Risiko verringern und legst schon beim Einstieg fest, wie viel Verlust du höchstens erleiden möchtest. Deshalb definierst du für dich auch einen Ausstiegskurs nach unten (auch nach oben hin?).

Du hast sicherlich andere und auch viel mehr Erfahrungen gesammelt als ich und vielleicht würde bzw. werde ich mit deinen Erfahrungen ähnlich an eine Investition herangehen. Du wählst auch deine Unternehmen soweit ich weiß nach anderen Kriterien aus als ich. Momentan fahre ich mit meiner Strategie aber noch ganz gut und sehe deshalb keinen Grund, sie zu ändern ...

Viele Grüße

Torsten

Learner6
21.09.2002, 18:56
hallo liebe valueeinsteiger,

am wochenende (äh genauer gesagt gestern nacht) habe ich mich mal wieder mit den potentiellen valuekandidaten (zahlenmässig) beschäftigt, die bei mir noch unter einem ? standen.

ich möchte für mich aus den bisher vorliegende 118 valueblättern die zuerst rausfiltern, die zahlenmässig (aus meiner sicht) ERSTKLASSIG darstehen, um mich dann im zweiten schritt näher über das unternehmen zu informieren.
(ich weiss das die gestandenen valuisten andersrum machen)

mittlerweile sind es nur noch rd. 2 dutzend unternehmen, die für mich (lt. den zahlen) in frage kommen.

diese habe ich jetzt in comdirect in einem musterdepot hinterlegt und erstmal (da ich noch nicht so weit bin) als "virtuelles" ek-limit den jeweiligen jahrestiefstand eingegeben.

es läuft ja nix weg und in der zwischenzeit kann ich mich immer wieder mal mit einem der o.g. zwei dutzend unternehmen beschäftigen, da ich hier noch weitere informationen einholen möchte...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif


liebe grüsse

rolf

Dieter
21.09.2002, 22:19
Hallo Fabule,

ich habe auch nicht viel mehr Erfahrung als die meisten anderen User hier.

Unsere Strategien erachte ich als ähnlich bis gleich, nur, und das ist mir eigentlich schon seit längerem klar, betrachten wir das Signal 1 im historischen Vergleich, was für mich aber noch lange nicht heißen muß, dass das Unternehmen auch tatsächlich unterbewertet ist, bzw. in die Nähe des Tiefpunktes seiner Unterbewertung angekommen ist.
Andreasl33 hat mir in einem anderen Zusammenhang mal ein "backtesting" empfohlen; das war übrigens sehr aufschlußreich.
Die Absicherung nach unten fällt bei mir eher in den Bereich Portfoliomanagement. Läuft der Kurs aber erstmal in die richtige Richtung, komme ich für einen Ausstieg sehr gut mit den Signalen 2 und 3 zurecht. Wenn die Wachstumsstory weiter intakt ist, sehe ich allerdings auch keinen Grund, bei einer kurzfristigen Überbewertung gleich zu verkaufen. Damit meine ich aber auch, dass die salbungsvollen Worte des CEO mit dem entsprechenden Zahlenmaterial hinterfüttert sein sollte.

Viele Grüße
Dieter

filippina
26.09.2002, 11:41
Hallo zusammen, hallo Rolf,

das Thema ist zwar schon älter, aber ich komme erst jetzt dazu etwas zu posten. Ich finde es übrigens sehr wichtig, ein Depot und die passende Strategie vorausschauend zu planen und dann Schritt für Schritt, alles zu realisieren. Einmal ist es wesentlich einfacher, sein Vorhaben zu kennen. Zweitens lässt man sich damit vom alltäglichen Geschehen weniger beeinflussen.

Grundlage und Hauptgewicht meines Depots sind Top-Unternehmen mit einem Top-Management. Da ich ja kein großer Zahlenfreak bin, suche ich mir die Unternehmen erst einmal nach meinem Geschmack raus und ich suche nur ein paar Unternehmen. Dann bestimme ich mit der Value-Analyse einen Einstiegspreis und warte oder kaufe. Wenn ich mich noch besser mit Optionen auskenne, werde ich den Einstieg jeweils mit einer Optionsstrategie ergänzen.

Ein Top-Unternehmen, das ich gerne und lange besitzen möchte, ist z.B. Nestle.

Ein Top-Management, dem ich mein Geld anvertraue, ist Warren Buffett mit Berkshire.

Das ist eigentlich alles und mehr braucht es für mich im Grunde genommen gar nicht.

Nebenbei verfolge ich noch eine Small-Cap-Strategie, weil ich Herausforderungen liebe und brauche. Notwendig ist sie allerdings nicht.

Herzliche Grüße
flippi

Learner6
26.09.2002, 16:03
hallo flippi http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

klasse, das du uns einen einblick in deine persönliche vorgehensweise gibst !

Ich finde es übrigens sehr wichtig, ein Depot und die passende Strategie vorausschauend zu planen und dann Schritt für Schritt, alles zu realisieren.
dem ist nichts hinzuzufügen..

Zweitens lässt man sich damit vom alltäglichen Geschehen weniger beeinflussen.
diese situation habe ich für meinen value-bereich momentan.
ich habe die favoriten für mich ausgeguckt und warte gemäss warren auf DIE supereinstiegschance, die aber noch lange, lange auf sich warten lassen kann...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

deine vorliebe für EIN TOPMANAGEMENT finde ich gut. ich bin ja mehr der zahlenfreak und schaue zuerst auf die 10-jahres-value-zahlen-entwicklung;)

liebe grüsse in südliche value-land;)

rolf, der sich derzeit eher mehr mit valuerandgebieten beschäftigt (siehe heinekenthread), weil er bei seinen beiden noch nicht im depot befindlichen valuefavoriten wahrscheinlich lange warten kann, bis die SUPEREINSTIEGSCHANCE kommt...
aber ich habe einen langen atem...
neben meinem valuebereich kümmere ich mich momentan sehr intensiv um allianz, die ich im depot habe...

filippina
26.09.2002, 17:34
Hallo Rolf,

<warte gemäss warren auf DIE supereinstiegschance, die aber noch lange, lange auf sich warten lassen kann..>

Die Supereinstiegschance sind ja bei jedem Unternehmen unterschiedlich. Wenn du mehrere Top-Unternehmen auf der Watchliste hast, ergibt sich bei dem einen oder anderen eine Chance.

Nestlé habe ich z.B. schon seit über einem Jahr im Visier.

Das ist wie bei einer Jagd. Man liegt auf der Lauer und schlägt im richtigen Moment zu.

Herzliche Grüße ins westliche Value-Land http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

flippi

Learner6
26.09.2002, 19:11
hallo flippi, du sympathische, südländische valuistin;)

ja die jagdt ist schon irgendwie aufregend. bei amgen (hatte ich vor meinem sommerurlaub ein ek-limit gesetzt) wäre ich schon fasttttttttttttttttttttt rangekommen...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

knapp daneben ist auch vorbei. jetzt sind sie wieder 30 % drüber...

liebe grüsse aus dem learnekalischen value-hauptquartier

rolf

Learner6
29.09.2002, 00:00
hallo ihr value-nachtschwärmer;

gestern bei einem börsenstammtisch hatte ich die gelegenheit wieder mal einen buffettanhänger, der schon seit 1972 an der börse ist, persönlich kennenzulernen.

es war hochinteressant seine (aktien) -lebensgeschichte zu hören. seit ca. fünf jahren ist er voll und ganz buffettologe...

eine interessante bemerkung ging mir dabei nicht aus dem kopf. er "zerlegt" die bilanzen...
... er errechnet den zukünftigen inneren wert aus
und er sagt sehr deutlich, das ein immer noch hoher prozentsatz von der persönlichen zukunftseinschätzung abhänge, die niemand in zahlen auszudrücken vermag.

mit der zeit und der erfahrung bekommt man aber ein gespür dafür, weshalb er z.b. betont hat, wie wichtig es ist, sich in der jeweiligen branche auszukennen.

wie gesagt hochinteressant und für mich persönlich umso wichtiger, spannender weil ich hier die gelegenheit hatte (30 jahre aktienerfahrung) live "anzapfen" zu können...

liebe grüsse

rolf

Balou63
29.09.2002, 23:16
Hallo Rolf, und alle anderen,

Dein letztes Posting kam genau zu richtigen Zeit, weil es einen Punkt anspricht über den ich mir seit einiger Zeit Gedanken mache. Eine der Buffet-Regeln, die auch ich ständig Kopf habe heißt :

„Investiere nur in Firmen deren Geschäft du verstehst“

Genau das ist in mein Problem, denn mein Depot ist aus eben diesem Grund zu „maschinenbaulastig“

Daher versuche ich seit einiger Zeit geeignete Unternehmen aus dem Bereich Finanzdienstleister (Banken, Versicherungen, etc.) oder aus dem Helth Care Bereich im weitesten Sinne (Biotechnik, Krankenhäuser, Medizintechnik, etc.) auszuwählen.

Wenn ich aber wieder die Aussage oben beherzige, darf ich eigentlich keines der meiner Meinung nach interessanten Unternehmen ins Auge fassen.

Interessieren täte mich im Moment ein kleinerer Wert (Curanum AG), dem ich sowohl kurzfristig wie auch langfristig recht große Chancen bei nur geringe Risiken einräume. Nur wirklich bewerten kann ich das Unternehmen nicht, da es erst seit Anfang 2001 in der jetzigen Größe existiert und daher noch nicht mal brauchbare Daten der letzten 5 Jahre verfügbar sind. Und selbst wenn es die Daten gäbe, könnte ich nicht beurteilen, ob die Informationen im Geschäftsbericht Hand und Fuß haben, zumal in keinem Geschäftsbericht stehen würde, was die anderen alles besser machen.

So geht es mir bei vielen Unternehmen. Das führt aber dazu, dass ich manchmal wieder geneigt bin zu sagen :

„Die Zahlen der letzten 10 Jahren reichen mir als Entscheidungsgrundlage. Wer sein Geschäft, auch wenn ich es nicht verstehe, in den vergangenen 10 Jahren erfolgreich bestritten hat, wird dies aller Vorrausicht nach auch in den nächsten 10 Jahren können.“

Nur auf derartige Entscheidungen will ich mich eigentlich nicht mehr einlassen, zumal viele Unternehmen in letzter Zeit eher durch „kreative Bilanzierung“ als durch gute Zahlen aufgefallen sind.

Daher würde mich interessieren, wie ihr in so einer Situation eure Entscheidung für oder gegen ein Unternehmen trefft.

Gruß
Heinz

prince of persia
30.09.2002, 02:27
Hallo Balou,

@Wenn ich aber wieder die Aussage oben beherzige, darf ich eigentlich keines der meiner Meinung nach interessanten Unternehmen ins Auge fassen.

Du darfst Alles!

@Daher würde mich interessieren, wie ihr in so einer Situation eure Entscheidung für oder gegen ein Unternehmen trefft.

Interessante Frage. Auch hatte mich hiermit auseinanderzusetzen, seitdem ich mich für die MBNA Corp. begeistern konnte. Ich denke es ist wichtig seine Erfahrungen zu machen. Buffett hat schon recht, es ist halt ein erheblicher Risikofaktor, wenn man das Geschäft nicht eingehend versteht. Ich habe mich deshalb ohne Zweifel für den Kauf von MBNA entschieden, weil ich persönlich der Meinung bin, dass das Geschäft recht sicher ist. Das mag vielleicht etwas leichtsinnig sein, aber wenn mich mein Eindruck täuscht und ich eines Besseren belehrt werde - umsobesser, denn dann war das mein letztes Abenteuer. So einfach ist die Rechnung. Generell halte ich mich aber bewusst von Unternehmen fern, deren Geschäft ich nicht verstehe. MBNA war da aus den genannten Gründen eine Ausnahme. Versicherungen z.B. sind wohl ein prinzipiell ein sehr gutes Geschäft - essentielles Bedürfnis, stetige Einnahmen, steigende Beiträge etc. - aber das ist nicht alles. Wenn ich nicht wirklich einschätzen kann, was zu Gedeih und Verderben führt, dann halte ich mich mit gutem Gewissen raus. Indessen würde ich mich an ein Unternehmen, das erst seit einem Jahr GB führt erst recht nicht ranwagen, weil ich es schon ganz gerne schwarz auf weiß haben will, dass das Unternehmen seinen Wachstumspotenzialen auch gerecht wird. Und zu den Bilanzierunspraktiken: ich gllaube nicht, dass man sich in irgendeinerweise vor diesen Betrügereien schützen kann.

Viele Grüße

Arman

Learner6
30.09.2002, 14:29
Hallo Ballou,

klasse das du mal das persönliche Dilemma beschrieben hast in dem wahrscheinlich viele von uns stecken, nämlich das sie


a] sich in den meisten branchen nicht so gut auskennen, was m.e. bei der branchenvielfalt auf dieser welt kein wunder ist. berufs- oder hobbybedingt kann man sich m.e. nicht auf ALLE branchen konzentrieren...

b] nur einen beschränkten zeitaufwand für das aktienresearch aufwenden können.


Die grosse Frage ist dann (wenn a + b zutreffen): halte ich mich von diesen branchen bzw. komplett aus dem valueansatz raus; konzentriere ich mich z.b. zu 100 % nur auf die einzige branche in der ich auch evt. berufsmässig selbst tätig bin http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif

Mein hobby und auch mein beruf ist z.b. branchenunabhängig: Controlling.
Mich interessiert vor allem die wirtschaftliche Situation des Unternehmens, die bisherige betriebswirtschaftliche Entwicklung, weshalb für mich persönlich das datenblatt mit den 10-jahreszahlen erstmal die valuebasis stellt !

Liebe grüsse

Rolf, der drei seiner fünf valuefavoriten im depot hat und valuemässig wohl noch lange warten muss bis eines der beiden noch ausstehenden favoriten in die nähe eines möglichen ek-limits kommt...

prince of persia
30.09.2002, 22:49
Hallo Rolf,

welche drei Value-Kandidaten hast Du im Portfolio in welche zwei stehen noch aus?

(reine Neugierde)

Gruß

Learner6
01.10.2002, 00:06
hallo (value)-prinz;)

johnson & johnson
microsoft
paychex

habe ich im depot. wobei ich nur paychex, seitdem ich mich mit value beschäftige neu hinzugekauft habe.
die beiden anderen hatte ich schon vorher (allerdings viel zu teuer eingekauft... http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

amgen
pfizer
möchte ich gerne noch haben. sie sind mir aber noch zu teuer....

liebe grüsse

rolf, der sehr gut "neugierde" versteht, weil er ständig neugierig ist...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Manstein
01.10.2002, 00:25
Hallo Rolf,
gute Auswahl wie ich meine.
Microsoft und Amgen habe ich auch im Depot.
Was hälst Du von der Ph. Morris?
Gruß,
Manstein

Learner6
01.10.2002, 01:18
hallo manstein

danke für die blumen http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

für überzeugte philip morris freunde bieten sich zur zeit wohl sehr gute einstiegsmögichkeiten.

allerdings scheint es auch einige risiken zu geben wegen den wohl immer häufiger werdenden klagen.

ich kann das nicht einschätzen und deshalb lasse ich persönlich die finger davon.

das mag vielleicht ein fehler sein...

ich möchte mir aber darüber nicht den kopf zerbrechen, weshalb ich persönlich bei unsicherheiten jeglicher art (seien es zweifel an zuwachsraten, seien es zeifel am management, wenn ich kein gutes gefühl habe oder seien es auch nur zweifel wie im oben genannten fall, das ich die auswirkungen nicht einschätzen kann) erst gar nicht weiterrecherche, weil es genügend andere valuewerte gibt.

liebe grüsse

rolf

Learner6
06.10.2002, 01:41
hallo liebe value-einsteiger;)

nach gut drei monaten seit meinem ersten posting, das auch gleichzeitig mein "valuebeginn" war, kann man schon mal einen erste "zwischenbilanz" ziehen.

als "controller" hatte ich mir vorgenommen systematisch in die welt des valuismus vorzustossen. ich wollte alles

- die basis (buffettology)
- der "moderne" valueansatz (inclusive technology)
- aufbau eines valueinstrumentariums
- kennenlernen der qualitativen merkmale
- kennenlernen der quantitativen merkmale
- kennenlernen der bewertung
- intensiver austausch mit gleichgesinnten
- errichtung eines eigenen value-pools

von grund auf kennenlernen !

wie sieht es HEUTE aus ?

ich habe ALLES was ich oben angeführt hatte KENNENGELERNT!

einige wichtige erkenntnisse habe ich aus drei monaten für mich gezogen:

für den einstieg in die materie fand ich persönlich die beiden bücher

- buffettology
- buch von volker

sehr, sehr gut. buffettology als "background". volker´s buch
als PRAKTISCHEN einstieg ! es war gut, das ich mich auf diese beiden bücher konzentriert hatte...

einen sehr guten einstieg gab mir die volkeranische datenbank. über 100 valuekandidaten: herz was willst du mehr ?!

allerdings hatte ich hier total "übertrieben" und wollte doch ALLE unternehmen unter die lupe nehmen...

im nachhinein war hier mein fehler, das ich in KURZER zeit zu VIEL wollte !

es ging eine menge zeit dabei drauf. ich würde dies im nachhinein anders machen, indem ich "häppchenweise" vorgehen würde...

eine sehr wichtige erkenntnis die ich für mich erlangt habe: KONZENTRATION AUF DAS WESENTLICHE !

was meine ich damit. ich wollte unbedingt die 109 unternehmensdatenblätter strukturieren nach
favoriten
2. wahl
3. wahl
4. wahl
etc., was totaler quatsch ist !!!!

das augenmerk sollte m.e. auf die "favoriten" gerichtet werden. dies habe ich erst vor kurzem erkannt...

mit tut es persönlich gut, mich auf diese einzelwerte zu konzentrieren, weil sie von der anzahl her überschaubar sind...
das ist auch so was: es muss von meinem naturell her passen...
so habe ich z.b. immer noch nicht den richtigen draht zu den signalen gefunden. vielleicht kommt das ja noch. ich möchte mich hier nicht unter druck setzen (neige gewöhnlich ein bisschen dazu...)

ich spüre auch, wie ich immer stärker merke, das mich valuemässig nur meine fünf favoriten interessieren; ich z.b. gar nicht auf nachrichten anderer werte achte; ich immer "hellhöriger" werde wenn ich irgendetwas über meine favoriten höre oder lese...

der praktische einstieg wurde mir durch viele valuisten hier im board erleichtert. an oberster front stehen hier flippi, dieter und volker, die mich in den ersten drei monaten WELTMEISTERLICH immer und immer wieder unterstützt habe.

es hat sich als richtig erwiesen, von anfang an OFFEN und DIREKT alle anzusprechen, ihnen nichts vorzumachen und um hilfe zu bieten.

ich kann es nur jedem einsteiger raten...

liebe grüsse vom value-greenhorn;)

rolf

prince of persia
06.10.2002, 01:51
Hallo Rolf,

gut, dass Du zu uns getreten bist. Du bringst richtig Leben in die Bude. Weiter so!

Liebe Grüße

Learner6
06.10.2002, 11:18
guten morgen "value-prinz" http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

ich hoffe, irgendwann einmal kommt auch wieder "positiver" schwung in mein depot.... http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/sad.gif

liebe grüsse

rolf, der gleich los fährt und sich wahrscheinlich einen VAN (nicht "vamp") kauft...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

prince of persia
06.10.2002, 12:52
Mahlzeit Rolf http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

@ ich hoffe, irgendwann einmal kommt auch wieder "positiver" schwung in mein depot....@

Ganz bestimmt! Die Märkte sind kein Einbahnstraße. Vor drei jahren dachten alle, es kann nur bergauf gehen. Jetzt denken alle, es kann nur bergab gehen - ist das gleiche in grün. Ach ja, Du hast ganz oft erwähnt, dass Du wohl noch sehr sehr lange warten musst bis Du Deine zwei ausstehenden Favoriten zu angemessen Preisen kriegst. Vielleicht ist das schon früher der Fall, als Du glaubst. Ich glaub es kann nicht schaden etwas Cash anzusammeln. Ich hab mein Cash in Gold geparkt *http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Viele Grüße

Fabule
06.10.2002, 13:08
Hallo, Rolf!

Ich habe mir nach deinem vorletzten Posting noch einmal deine fünf Favoriten angesehen. Auf den ersten Blick (ich habe mir keines davon bislang genauer angesehen) fällt mir folgendes dazu auf/ein:

- allesamt tolle Unternehmen, größtenteils sogenannte Blue-Chips und in ihrem Bereich Marktführer
- vier von diesem Unternehmen kann ich wahrscheinlich auch nach intensiverer Beschäftigung nur bedingt verstehen (Amgen, Pfizer, Johnson & Johnson, Microsoft)
- bei Paychex weiß ich das noch nicht, will es aber noch herausfinden (steht auf meiner Watchlist und zur Analyse an)
- die Zukunftsaussichten der Unternehmen kann ich deshalb auch nur bedingt abschätzen
- drei Unternehmen kommen aus einer ähnlichen Branche (Amgen, Pfizer, Johnson & Johnson) und wären deshalb potentiell von etwaigen Verschlechterungen im Branchenumfeld betroffen
- alle sind momentan hinsichtlich des KGV´s und gemessen am S&P-Durchschnitt moderat (Pfizer, Microsoft?, Amgen?, Johnson & Johnson?) bzw. hoch (Paychex) bewertet
- Buffett hat bislang (wahrscheinlich aus guten Gründen) nicht in die Pharmabranche investiert und bei Microsoft bislang angeblich nur einmal eine kleine Position aufgebaut (meines Wissens sein einziges Technologieinvestment)

Hast du dir über diese Aspekte schon einmal Gedanken gemacht?

Auch ich merke übrigens, dass ich meine intensive Watchlist auf ca. 10-15 Unternehmen (Depot und Kaufkandidaten) beschränken muss, da mich ein mehr an Informationen schlichtweg überfordern würde. Glücklicherweise habe ich einige Unternehmen dabei, die nur selten etwas von sich geben ...

Viele Grüße

Torsten

P.S. Als hervorragende Lektüre kann ich dir übrigens noch die Essays von Buffett empfehlen. Ich werde sie sicherlich bald noch einmal lesen!

Learner6
06.10.2002, 15:14
hallo value-prinz;)

ja zur not könnte ich rd. 75 % cash zusammenkratzen...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

liebe grüsse

rolf

Learner6
06.10.2002, 15:31
hallo torsten;)

klasse, das du mal meine favoriten etwas unter die lupe genommen hast !!!

- die Zukunftsaussichten der Unternehmen kann ich deshalb auch nur bedingt abschätzen
ich glaube ALLE analysten können nur "bedingt" die zukunftsaussichten der unternehmen abschätzen.
genau das ist das RISIKO, das wir tragen. wir können uns m.e. nur in etwa eine SICHERHEIT schaffen, indem wir versuchen u.a. das unternehmen (VERGANGENHEITSORIENTIERT) wirtschaftlich zu "durchleuchten"


- drei Unternehmen kommen aus einer ähnlichen Branche (Amgen, Pfizer, Johnson & Johnson) und wären deshalb potentiell von etwaigen Verschlechterungen im Branchenumfeld betroffen

richtig, das sehe ich auch so und habe mir hier lange überlegt, ob ich sie deshalb als favoriten nehmen soll. ich bin für mich zu dem entschluss gekommen, das ich trotzdem daran festhalte, weil mich das einzelne unternehmen interessiert und die branchenspezifische diversifizierung nicht im vordergrund steht. du hast aber vollkommen recht: es besteht hier ein BRANCHENRISIKO, dessen ich mir bewusst bin.

- alle sind momentan hinsichtlich des KGV´s und gemessen am S&P-Durchschnitt moderat (Pfizer, Microsoft?, Amgen?, Johnson & Johnson?) bzw. hoch (Paychex) bewertet

deshalb sind sie für mich momentan haltepositionen und deshalb werde ich auch noch nicht in pfizer und amgen investieren...



- Buffett hat bislang (wahrscheinlich aus guten Gründen) nicht in die Pharmabranche investiert und bei Microsoft bislang angeblich nur einmal eine kleine Position aufgebaut (meines Wissens sein einziges Technologieinvestment)

ich finde die buffett philosophie vom grundsatz her gut und sie ist auch meine basis vom valueansatz her. allerdings habe ich nicht den anspruch ein kenner der branche zu werden, sondern gehe hier mehr nach den quantitativen kriterien.
voll im klaren, das sie abweicht von buffetts grundphilosophie...

<Hast du dir über diese Aspekte schon einmal Gedanken gemacht?

JA. ich habe normalerweise ein sehr, sehr hohes anspruchsdenken. wenn ich dieses anspruchsdenken realisieren würde, dürfte ich in KEINER branche investieren (obwohl ich schon in fünf verschiedenen branchen gearbeitet habe...). das einzige womit ich nach meinem anspruchsdenken her zufrieden bin ist das CONTROLLING, weshalb ich auch mehr wert auf den quantitativen teil lege...


Auch ich merke übrigens, dass ich meine intensive Watchlist auf ca. 10-15 Unternehmen (Depot und Kaufkandidaten) beschränken muss, da mich ein mehr an Informationen schlichtweg überfordern würde.

genau das war bei mir auch der punkt ! es ist m.e. unmöglich alle auf diesem planeten potentielle valuewerte unter beobachtung zu haben, weshalb ich mich nur auf meine favoriten konzentrieren möchte...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

liebe grüsse

rolf

Fabule
06.10.2002, 15:56
Hallo, Rolf!

>ich glaube ALLE analysten können nur "bedingt" die zukunftsaussichten der unternehmen abschätzen.
genau das ist das RISIKO, das wir tragen. wir können uns m.e. nur in etwa eine SICHERHEIT schaffen, indem wir versuchen u.a. das unternehmen (VERGANGENHEITSORIENTIERT) wirtschaftlich zu "durchleuchten"<

Ich persönlich denke, dass ich die Zukunftsperspektiven von Unternehmen besser abschätzen kann, wenn ich die Branche, in der sie tätig sind, einigermaßen verstehe. Ich glaube also, die zukünftige Entwicklung (mit den meisten Chancen und Risiken) einer Bijou Brigitte besser vorhersehen zu können als die einer Microsoft oder einer Pfizer. Deshalb halte ich auch mein persönliches Risiko für ein Investment in Bijou Brigitte für geringer als das in eines der beiden anderen Unternehmen.

EMC, Sun, Cisco, Dell und Nokia hatten vor dem Platzen der Techblase auch alle blitzsaubere Unternehmenskennzahlen (auch für die vorangegangenen 10 Jahre!) und trotzdem sind sie in einen für mich zu keinem Zeitpunkt vorhersehbaren Maße abgestürzt - aber ich habe ja eigentlich keinen Einblick in die Branche gehabt http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif! Deshalb lasse ich jetzt so weit es eben geht die Finger von solchen Unternehmen ...

Viele Grüße

Torsten

filippina
06.10.2002, 19:59
Hallo Value-Einsteiger,

gegenwärtig hat man doch wunderbar Zeit, sich auf ein Value-Investment vorzubereiten. Man kann die Value-Analyse erlernen, sich seine Kandidaten aussuchen, seine Watchliste aufbereiten und ist dann gut gewappnet, wenn sich die Zeiten ändern.

Rolf hat das genau richtig gemacht.

@Rolf,

es hat mir Spaß gemacht, mit dir Colgate-Palmolive zu analysieren. Ich finde Teamarbeit immer schöner und außerdem lernt man viel dabei. Ich habe viel nützliches mitgenommen.

@Arman,

Was hast du denn an Gold, physisches oder Goldminenaktien?

Herzliche Grüße
flippi

Learner6
06.10.2002, 20:29
hallo torsten;)

Ich persönlich denke, dass ich die Zukunftsperspektiven von Unternehmen besser abschätzen kann, wenn ich die Branche, in der sie tätig sind, einigermaßen verstehe.

das glaube ich auch, das wir alle die unternehmen dann BESSER, aber nicht mit gewissheit, einschätzen können.

die philosophische frage die sich mir stellt beim buffet-ansatz: lasse ich rigiros die finger von allen unternehmen weg, die ich nicht aus dem ef-ef kenne ?

liebe grüsse

rolf

Fabule
06.10.2002, 20:44
Hallo, Rolf!

>die philosophische frage die sich mir stellt beim buffet-ansatz: lasse ich rigiros die finger von allen unternehmen weg, die ich nicht aus dem ef-ef kenne ?<

Ich versuche es zumindest, da ich mit der anderen Vorgehensweise zu sehr auf die Nase gefallen bin. Ich glaube zudem nämlich auch, dass BESSER zwar nicht MIT GEWISSHEIT bedeutet, aber das Risiko enorm senkt - und darum geht es in erster Linie bei mir.

Ich kämpfe zwar immer wieder auch einmal mit mir, wenn eine MLP an einem Tag um 50% einbricht oder die Allianz bei 80 Euro steht, aber wenn ich länger darüber nachdenke, dann weiß ich doch sicher, dass dies eher Spekulationen mit einem höheren Risiko als Investitionen wären. Wenn ich dann aber sehe, dass MLP inzwischen wieder bei 7 Euro steht und ich bei der Allianz bereits bei 130 Euro überlegt habe, dann bestätigt sich dieses Handeln doch immer wieder.

Ich glaube, du hast in irgendeinem Posting mal geschrieben, dass du die Unsicherheit der möglichen Geldstrafen bei Philipp Morris als Ausschlusskriterium ansiehst. Ist das bei Microsoft mit den Kartellklagen nicht ähnlich, oder hat sich das alles wieder zum Guten gewendet?

Viele Grüße

Torsten

Learner6
06.10.2002, 22:37
hallo torsten;)

Ich kämpfe zwar immer wieder auch einmal mit mir, wenn eine MLP an einem Tag um 50% einbricht oder die Allianz bei 80 Euro steht, aber wenn ich länger darüber nachdenke, dann weiß ich doch sicher, dass dies eher Spekulationen mit einem höheren Risiko als Investitionen wären. Wenn ich dann aber sehe, dass MLP inzwischen wieder bei 7 Euro steht und ich bei der Allianz bereits bei 130 Euro überlegt habe, dann bestätigt sich dieses Handeln doch immer wieder.


ich versuche zwischen value und nicht-value-investment zu trennen. allianz habe ich selbst im depot. es ist für mich ein nicht-value-investment und hier spekuliere ich BEWUSST auf einen deutlicheren kurs...

für mich persönlich ist es wichtig, das ich mir immer BEWUSST bin, das ich z.b. bei allianz mit einem nicht-value-investment zu tun habe und hier für mich andere spielregeln gelten...

bei microsoft (valuebereich) bin ich mir "relativ" sicher, das sie evt. klagen aus der portkasse bequem bezahlen können und sich dann bei einer klage (immer vorausgesetzt die fundamentale basis ändert sich nicht) sogar einstiegschancen bieten würden...

liebe grüsse

rolf

prince of persia
06.10.2002, 23:57
Hallo Rolf und Thorsten,

interessantes Gespräch! Solide Wachstumsprognosen spielen bei mir eine ganz wesentliche Rolle und sind glaube ich auch das A&O bei Langfrist-Investments. Ich kann mich da eigentlich nur auf die Seite von Thorsten stellen. Eine Wachstumsprognose auf der Grundlage quantitativer Ergebnisse aus der Vergangenheit ist meiner Meinung nach absolut unzureichend. Ich möchte wissen, wie das Unternehmen in der Vergangenheit gewachsen ist, um dann in eigenem Ermessen einzuschätzen, ob das Wachstum fortgesetzt werden kann. Wenn ich das Gechäft nicht verstehe, dann beruht meine Wachstumsprognose auf
einer unzureichenden Informationsbasis - die Wahrscheinlichkeit, dass ich daneben liege, ist viel höher. Die Frage nach der Einschätzbarkeit der Zukunft wird meiner Meinung nach in erster Hisicht durch qualitative Kriterien beantwortet bzw. untermauert. Obendrein ist es natürlich wünschenswert, wenn das Unternehmen sein Wachstumspotenzial auch quantativ gut belegen kann. HDI z.B. - zahlenmäßig atemberaubend. Eine eingehendere Analyse habe ich allerdings hinten angestellt, da ich nicht einschätzen kann, ob sich das fortsetzt. Anders sieht es z.B. bei Stada aus. Die ist zahlenmäßig absolut keine Value-Perle im klassischen Sinne. Hier kann ich allerdings mit gutem Gewissen einschätzen, dass sich die Erfolgstory mit wahrscheinlich fortsetzen wird. Und darauf kommt es doch beim langfristigen Investieren an. Wenn ich mir mein Depot in 5 Jahren anschaue wird Gedeih und Verderben im Wesentlichen davon abhängen, ob meine Wachstums-Prognose in etwa treffend war oder doch weit an der Realität vorbei.

@Flippi

Hallo Flippi-Schatzi,

ich hab eine Position im DWS Goldminenaktien Typ *0
investiert.


Viele Grüße an Alle

Learner6
07.10.2002, 22:41
hallo "value-prinz"http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gifhttp://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gifhttp://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

jetzt hatte ich schon einen ganzen "roman" geschrieben, da geht doch glatt mein server in die knie...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

ich stimme dir in allem zu 100 % zu !!!

mir ging es darum, das ich eigentlich so nebenbei mitgeteilt habe, das ich persönlich NIE ein unternehmen so aus dem "ef-ef" kennen werde, wie es unser warren kennt und ich deshalb abstriche machen muss...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

liebe grüsse

rolf

Fabule
08.10.2002, 12:57
Hallo, Rolf!

>mir ging es darum, das ich eigentlich so nebenbei mitgeteilt habe, das ich persönlich NIE ein unternehmen so aus dem "ef-ef" kennen werde, wie es unser warren kennt und ich deshalb abstriche machen muss...<

Das habe ich schon verstanden, aber mir ging und geht es eigentlich nur darum, dass ich für mich die zu machenden Abstriche so gering wie möglich halten möchte und mir das bei Unternehmen, deren Geschäftsmodell ich zu verstehen glaube, eher möglich scheint als bei Unternehmen, bei denen mir das nicht gelingt http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif!

Viele Grüße

Torsten

Learner6
08.10.2002, 19:26
hallo torsten,

... aber mir ging und geht es eigentlich nur darum, dass ich für mich die zu machenden Abstriche so gering wie möglich halten möchte ...

das habe ich auch verstanden;)http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

liebe grüsse

rolf, der mit fünf value-favoriten

jo
14.10.2002, 17:01
@ Volker

Rechnest Du Momentan mit der Zehn Jährigen US Anleihe von 3,65 den DNCF aus? Oder benutzt Du auch einen Aufschlag. Ansonsten komme ich zu Unternehmens Werten jenseits von gut und böse.

Herzliche Grüße

Johannes

Volker Gelfarth
14.10.2002, 17:28
Hallo Jo,

obwohl ich die Sicherheitsmargen nur vergleichend betrachte und die Zinshöhe grundsätzlich mit einfließen lasse, verwende ich derzeit bei konservativen Unternehmen 5,5 %. Bei den Tech's sogar noch einen Aufschlag.

Gruss
Volker

Learner6
17.10.2002, 11:11
guten morgen liebe valuisten;)

bevor ich mich für einen rhodos-romantik-urlaub zu zweit vom acker mache, möchte ich nicht vergessen euch mitzuteilen, das mein valuedepot die "grüne" zone erreicht...

paychex, der einzige wert den ich seit meinem valueeinstieg gekauft hatte (microsoft und j&J hatte ich schon vorher) liegt bei plus 20 % und wird mir hoffentlich in den nächsten jahren (?!) noch sehr viel freude machen...

ich habe mittlerweile rd. 25 % meines gesamtaktienkapitals im valuebereich angelegt und werde dies kontinuierlich aufstocken, wenn sich AUSSERORDENTLICH gute einstiegschancen bieten. aber wir valuisten haben ja viel zeit. wer weis wann wieder eine AUSSERORDENTLICH gute einstiegschance kommt...

liebe grüsse und viel (börsen-) glück und wenig stress

rolf, stolzer besitzer eines neuen van´s

filippina
17.10.2002, 17:24
Hallo Rolf,

wahrscheinlich bist du schon unterwegs, aber falls du in Rhodos in irgendeinem Internet-Café liest:

Ich wünsche Euch einen tollen Romantik-Urlaub. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

Außerdem freue ich mich mit dir über deine schöne Rendite.

Herzliche Grüße
flippi

Dieter
17.10.2002, 19:26
Hallo Rolf,

ich freue mich mit, kommt doch der Bärenanteil hoffentlich von meinem Liebling Paychex.

Gruß
Dieter

Learner6
18.10.2002, 11:49
hallo flippi, dieter ihr beiden sympathischen value-urgesteine:)

danke fuer die lieben gruesse...

paychex macht allein das plus aus, da microsoft und j&J noch im minus (zu teuer vor meiner valuezeit eingekauft...)...
die beiden werden aber auch noch die kurve kriegen...

liebe gruesse aus dem sonnigen rhodos

rolf, der sich eine internet-smart-card vom hotel besorgt hat...

filippina
18.10.2002, 12:02
Hallo Rolf,

ist ja toll, dass du dich meldest. Du hast einen guten Zeitpunkt erwischt aus Deutschland zu verschwinden, hier ist abscheuliches Wetter.

Wir denken an dich, wie du schön die Sonne genießt und am Meer liegst. http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

Eine schöne Zeit und viel Entspannung

wünscht dir
flippi

Learner6
18.10.2002, 16:31
hallo flippi,

es ist aber auch verlockend. jedesmal wenn ich an der bar vorbeikomme laechelt mich das internet-cafe an.... http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif

naechstes wochenende gibt es bestimmt schoeneres wetter. da kommen die learners naemlich wieder zurueck..

ganz liebe gruesse aus rhodos

rolf

prince of persia
18.10.2002, 16:42
Hallo Rolf,

du bist echt zu beneiden. Ich frier mir den Arsch ab mit meinen Wüsten-Genen, uaahhhh. Lass es Dir mal richtig gut gehen. Find' ich ehrenhaft, dass Du sogar auf rhodos noch an uns denkst. Ich denke ich spreche im Sinne aller Teilnehmer, wenn ich sage, dass wir alle ganz froh sind, Dich als sympathischen und belebenden Forums-Genossen zu haben.


Viele Grüße

Arman, der auch nach Rhodos will

Learner6
18.10.2002, 19:45
hallo arman, du wuesten-value-prince http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

komm doch einfach mal vorbei. von deutschland geht jeden tag ein flieger. ich wuerde dann schon mal ein pulle wein kalt stellen. ach ja kannst du flippi, dieter, volker .... mal fragen, ob sie nicht auch lust haetten mitzukommen, dann machen wir das erste weltweite valuetreffen an einem swimingpool.... http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

liebe gruesse

rolf
p.s. das einzige was mich hier bisher hier stoert ist die bloede tastatur und die wahnsinnige schnelligkeit des internetsserver...

Value Alex
19.10.2002, 00:34
Wunderschönes WE euch allen,

Ich muss mich mal ganz kurz dazwischen schalten, und eine Frage loswerden. Sie passt nicht ganz hier rein, aber noch am besten. Meine Frage geht um das Thema der Berechnung des letzten Quantitativen Qualitätskriteriums (Boah was fürn Wort http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/tounge.gif ) "Anteil an Sachinvestitionen vom Cash-Flow".

In der Value Datenbank, sind ja die Sachinvestitionen sowohl gesammt als auch je Aktie angegeben. Ausserdem ist der Anteil an Sachinvestitionen vom Cash Flow auch schon errechnet in %. Aaber wenn ich jetzt ein Unternehmen habe, was nicht in der Datenbank vertreten ist, wo bekomm ich die Zehlen her ? Woher hast du sie zB. Volker ?

Ich habe bereits auch schon bei der Valueline geschaut, und dort auch alle möglichen Infos und Zahlen gefunden aber nicht die Sachinvestitionen.

Bis Bald und Guts Nächtle
Euer Alex

PS.: Danke im Voraus

Value Alex
19.10.2002, 00:37
Wunderschönes WE euch allen,

Ich muss mich mal ganz kurz dazwischen schalten, und eine Frage loswerden. Sie passt nicht ganz hier rein, aber noch am besten. Meine Frage geht um das Thema der Berechnung des letzten Quantitativen Qualitätskriteriums (Boah was fürn Wort http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/tounge.gif ) "Anteil an Sachinvestitionen vom Cash-Flow".

In der Value Datenbank, sind ja die Sachinvestitionen sowohl gesammt als auch je Aktie angegeben. Ausserdem ist der Anteil an Sachinvestitionen vom Cash Flow auch schon errechnet in %. Aaber wenn ich jetzt ein Unternehmen habe, was nicht in der Datenbank vertreten ist, wo bekomm ich die Zehlen her ? Woher hast du sie zB. Volker ?

Ich habe bereits auch schon bei der Valueline geschaut, und dort auch alle möglichen Infos und Zahlen gefunden aber nicht die Sachinvestitionen.

Bis Bald und Guts Nächtle
Euer Alex

PS.: Danke im Voraus

prince of persia
19.10.2002, 05:20
Hallo Valu-Alex,

ich bin zwar etwas angetrunken, versuchs abe trotzdem mal. Also, die Sachinvestitionen stehen in jedem Geschäftsbericht und nennen sich entweder "capital expenditures" oder sind in der investing cash-flow rechnung unter "investment in proerty and equipment" zu finden - dann einfach durch den operativen cash-flow teilen und fertig ist die Soße.

Gruß

Mitch
19.10.2002, 11:45
Hallo Alex

Bei Valueline ist "Cap’l Spending per sh" die Sachinvestition je Aktie.

Gruß Mitch

Value Alex
19.10.2002, 13:25
Hallo Value-Freunde,

Ich bin immer wieder erstaunt und begeistert wie schnell, gut und gern doch hier geholfen wird. Danke euch Mitch und Arman.

Meld mich Bald wieder. Hab dann evtl noch etwas hilfe nötig was die Signale genau angeht. aber dazu später mehr. Bis dahin Schönes Wochenende wünscht

Euer Alex http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

Learner6
27.10.2002, 17:00
hallo liebe value-freunde http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

da bin ich nun wieder in diesem verregneten deutschland angekommen und freue mich gleich schon auf den nächsten kurzurlaub ab freitag in berlin...http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

dies ist ja ein value-einsteigerthread.
von natur her bin ich sehr wissbegierig (hört sich besser an als neugierig...), deshalb mal eine frage an die valuefreunde, die sich schon lange, lange dem valuismus erfreuen:

was macht ihr eigentlich in BAISSEZEITEN wie diesen mit eurem CASH http://www.value-analyse.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif

liebe grüsse

rolf, mit 75 % cash-anteil;)

su13
27.10.2002, 20:10
Hallo Rolf,

habe es im Moment geparkt bei der DIBA auf einem Extra-Konto mit 3,5 % (bis 15 .9. waren es noch 4 %). Das Extra-Konto kostet (im Moment) keine Kontoführungsgebühr und das Geld ist jederzeit in vollem Umfang verfügbar.

HG
Su